Re: [問題] 為何後金(滿清)不併吞李氏朝鮮?

[Hartmann (銀之朔風)]

※ 引述《nomorefoggy (Daniel)》之銘言：
: 原文恕刪，在探討為何後金沒有先併吞朝鮮再入侵明朝之前，
: 我們可以把歷史的時間軸拉到宋代來觀察。
: 宋代北方的外患不論是契丹(遼)，還是取而代之的女真(金)，或最後一統中國的蒙古(元)
: 都是先針對當時的中原入侵，而非朝鮮，其中的共通點有幾點：
      ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

  此點錯誤，遼、金、蒙古均有針對朝鮮半島大舉用兵過，甚至有的用兵還要早於
  進攻中原（金），所以此一論點明顯無法成立。

  真要說為何這幾朝的重心放在中原而非朝鮮，我以為以下因素比較可能：
  1.兩地強弱：無論如何，中原還是比朝鮮強大的多，所以不論進攻或防禦，自然重心
              會放在中原的王朝身上，而不是朝鮮半島。
  2.地理位置：遼初起時，和朝鮮半島中間還隔著渤海國這個強大勢力，當然不會打起
              來，但等到渤海滅亡，和北宋的戰爭也相對緩和後，遼就對朝鮮有興趣
              了；女真起家就在朝鮮半島旁，跟王氏高麗的交戰還要在起兵叛遼之前
              ，更不用說中原；蒙古初起時金還是龐然大物，又位在朝鮮半島與蒙古
              本土之間，當然會優先攻略金。


: 1. 氣候：根據地的地理位置都在長城以北，冬天氣候嚴寒，自然會想往溫暖南方移動。
: 2. 物質生活：與漢民族的文明程度相較，這些遊牧民族相對落後許多，
:              日常所需的生活用品自然是中原製造的好。繁華程度更不用說了，
:              遼與金在版圖擴張之後，重心皆轉向南邊可見一般。
: 3. 人力：這三個遊牧民族原先的人口與當時的宋代相比人口都少很多，換句話說，
:          入侵中原就可以得到大量的勞動力，這對任何民族來說都會很有吸引力。
: 其他林林總總的原因，譬如騎兵比較好展開等等先不說，光以上三點就非常誘人了。
                          ^^^^^^^^^^^^^^

  如果突破千山山脈和鴨綠江，那朝鮮半島並不會特別不利於騎兵作戰（精華區在西
  側，那裡可是偏平原）；反過來說，只要燕山山脈控制在中原政權手中，北方游牧
  民族也沒有那麼容易進入中原，更無所謂騎兵好展開，所以此論點有可商榷之處。


: 其實中國歷代的北方遊牧民族心裡想的大概都是差不多，
: 打得贏就深入中原，打不贏就想辦法撈一票再揚長而去。
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  想撈一票這點是沒錯，但說打得贏就要深入中原？這也很值得商榷。
  至少在西漢以前的北方游牧民族，你就是把土地送給他他也未必有興趣，在劉徹之
  前匈奴算是壓著漢朝勢力，但匈奴也從未去試著佔領中原土地。真要說有意願深入
  中原，要等到五胡亂華時還差不多。這中間的差異，我認為文化進展遠比於軍事實
  力更能解釋。


: 現在回到明朝末年，當時後金的狀況跟前面對比，其實差異不會太大。
: 清代初期之所以保持遼東原狀，就是因為擔心未來要是在中原混不下去了，
: 還有一個可以後撤的基地。
: 從上面這個角度來看，雖然結果清代統治了中國很長一段時間，
: 但剛開始依然脫離不了遊牧民族打輸了大不了就回家的習性，
: 因此朝鮮與關內的花花世界相比，其優先性就自然而然被擺在了後面。
: 不過其實後金在當時也有很多其他要考慮的因素，
: 那個時候毛文龍在遼東對後金進行敵後運動，使得在毛文龍死之前，
: 後金都不太敢過度擴張。


這就是搞笑了，毛文龍什麼時候有能耐去牽制後金擴張了？再轉之前的舊文：

在下認為，毛文龍對於牽制後金確實並非無功，但這是有時間性的。要看毛文龍
的牽制作用，在下以為可以從《清史稿》中的《太祖紀》和《太宗紀》裡摘錄出
毛文龍有關的行動次數來判斷：

1.明天啟元年，後金天命六年，公元1621年：
  「秋七月壬寅，宴有功將士，酌酒賜衣。鎮江城人殺守將佟養真，降於明將毛
  文龍。十一月乙卯，命阿敏擊毛文龍，敗之。」---本年三月遼陽會戰，明軍
  七萬覆滅，袁應泰自殺，毛文龍逃出來，在混亂過後，開始進行游擊行動，毛
  文龍事業自此始。

2.明天啟四年，後金天命九年，公元1624年：
　「五月，毛文龍寇輝發，戍將楞格禮、蘇爾東安追擊殲之。……毛文龍之衆屯
  田於鴨綠島，使楞格禮襲其衆，殲之。」---毛文龍第一次出擊。

3.明天啟五年，後金天命十年，公元1625年：
  「六月癸卯，毛文龍兵襲耀州，戍將揚古利擊敗之。秋八月，……毛文龍襲海
  州張屯寨，戍將戒沙擊走之。」---毛文龍第二、第三次出擊。又，要注意的
  是，本年十月，孫承宗去職，高第上任，隨即進行放棄關外行動。

4.明天啟六年，後金天命十一年，公元1626年：（本年一月，第一次寧遠攻防戰
  ，袁崇煥力戰擊退努爾哈赤，努爾哈赤死於本年八月。）
  「五月，毛文龍兵襲鞍山驛及薩爾滸，戍將巴布泰、巴篤禮敗之，擒其將李良
  美。」---毛文龍第四次出擊。但對寧遠攻防完全無關。換言之，單就第一次
  寧遠攻防戰來說，毛文龍起的牽制作用是0。

5.明天啟七年，後金天聰元年，公元1627年：
  「天聰元年春正月丙子，命二貝勒阿敏，貝勒濟爾哈朗、阿濟格、杜度、岳託
  、碩托率兵征朝鮮。上曰：『朝鮮累世得罪，今明毛文龍近彼海島，納我叛民
  ，宜兩圖之。』……三月壬申，阿敏等克朝鮮義州，別遣兵搗鐵山，明守將毛
  文龍遁走。」---鐵山之戰，毛文龍被擊潰，從此陸上游擊基地盡失，完全縮
  到皮島上。

  同年五月，皇太極親攻寧遠、錦州，袁崇煥取得寧錦大捷，但隨即於七月罷官
  。

6.明崇禎元年，後金天聰二年，公元1628年：
  「夏四月……明復以袁崇煥督師薊、遼。崇煥素弗善毛文龍。時文龍據皮島，
  招集遼民，有逃亡則殺以冒功，遂得擢總兵，便宜行事。後更致書與我通好。
  上遣科廓等賚書往報。既，文龍執科廓等送燕京。崇煥以文龍私通罪紿殺之。」
  ---交代袁崇煥於四月復出，並附帶提到毛文龍對明朝的功（招集遼民）與過
  （殺民冒功、私下和後金接洽投降），最後提及袁崇煥討厭毛文龍，後來進
  而殺死他。

  唯要注意，袁殺毛的時間不是本年，而是「明崇禎二年，後金天聰三年，公元
  1629年五月」，也就是隔年。清方記錄是提前交代事情的原因，而不是說毛死
  於此時。


歸納上面的資料，可以看出：
在天啟年間，大致上可說，毛文龍確實有在行動。他有四次出擊，全部集中在這
段時間，特別是天啟五年進行了兩次行動。如果不看效果的話，是可以說，毛文
龍還算有在辦事。

但進入崇禎年間，就再無他出擊記錄了。這也不能用他實力未復來解釋，鐵山之
戰是公元1627年三月，距離袁崇煥殺他的公元1629年五月，中間足足有兩年的時
間讓他恢復元氣，而由袁崇煥殺他後清點出兩萬八千人來看，更可見他其實是有
兵，那沒有出擊的理由，也就只有一個：他不想出擊！

因此，在下以為，所謂的毛文龍牽制作用，僅只在天啟年間成立。自鐵山戰後，
該牽制作用即已不復存在。


更進一步來看，毛文龍真的發揮很大的作用，牽制了後金很多軍隊嗎？在下以為
恐怕沒有。

公元1624年毛第一次出擊，當年後金沒有大的軍事行動，看不出是否有效果。

但隔年（公元1625年），也就是毛一年兩次行動，可說是最認真，最不像薪水小
偷的同一年，後金卻是四出用兵，僅從《太祖紀》內就可以看出，後金當年攻過
明（旅順、耀州）、瓦爾喀、虎爾哈、林丹汗，可說是四處用兵。

再一年（公元1626年），一月努爾哈赤就敢起傾國之兵進攻寧遠。敗回後，四月
也還是出兵懲戒背盟的喀爾喀五部。

再來就是鐵山之戰，此後毛文龍再無出擊行動。

這樣整理下來，在下實在看不出，毛文龍的牽制有啥巨大的效果。放眼望去，後
金從未因他的干擾而停止用兵，甚至就在他還有出擊的時候，後金也就已經敢於
不理他的威脅而傾國出擊了...

而對真正的關鍵點，也就是第一次寧遠攻防和寧錦大捷兩戰裡，兩戰毛文龍都既
沒有使後金顧忌於前，復沒有牽制後金軍隊於其後（當然，寧錦大捷那次也許是
不得已，畢竟兩個月前才敗於鐵山，或許真無力策應；但前者可就沒話說了，縱
使趕不上寧遠攻防，他也大可在一月底到二月初出兵，這樣才有牽制的作用，至
少可做到乘虛而入，使後金顧慮他的威脅，也才能發揮策應主戰場之功效。但是
毛文龍有做嗎？答案是沒有。），由此觀之，在下完全看不出他的牽制發揮了什
麼重要性。


而您引的兩篇奏報，在下看起來，其內容更強調的是：需要在東邊有軍隊襲擾，
來達成牽制後金軍，減輕主戰場壓力的功效，而不是毛文龍的出擊成效。講白了
，重點是皮島在東邊，可以作為游擊軍的基地，而不是毛文龍立下了多麼大的豐
功偉業。重點是位置，而不是人。


又，您最後提到的毛文龍崇禎元年十月的出擊資料，在下以為很可懷疑，理由是
：攻擊具有5000後金騎兵防守的城，還能擊潰之並攻下該城，外加斬首3000餘級
？

這似乎很顯然的不是當時明軍所可能有的戰力，在清方也找不到對應的紀錄。就
算清方諱敗好了，如此戰功，在明軍與清軍屢戰屢敗的情況下，理應也足以登上
明朝官方紀錄了（如本紀）？可是並沒有。

所以：
以明軍常態具有的戰力而言，此事可能性不大。
以明清雙方的官方記錄而言，都完全沒有記載。清方甚至沒有因此敗而產生的變
化（敗可以掩飾，但因之而產生的變化，卻應該有紀錄，比方說進行報復行動。）
，也完全看不出可能性。

因此在下認為，此事，至少戰功部分，當是假的。參照《太宗紀》於同一月份提
到「以劉興祚詐稱縊死，逃歸明，系其母及妻子於獄。」，那或許有派人去接應
劉興祚等人逃出，但卻不太可能發生他所描述的戰功。


因此，這就是在下懷疑毛文龍所發揮的功效之理由。至少就在下目前整理出的資
訊來看，不能說毛完全尸位素餐，但也只有天啟年間有在辦事，到鐵山戰後就沒
有了。而究其實質效果，則可說微不足道。後金軍從未因為顧慮毛文龍的存在，
而不能、不敢發動大規模攻勢（毛的幾次出擊---能登上後金方面本紀的紀錄，
應該都是規模比較大的作戰，後金都是當地戍將就地迎擊就解決了，換言之，毛
文龍的出擊根本連逼使後金調動部隊增援都辦不到，請問他到底牽制了什麼？）
，袁崇煥在正面所承受的壓力，也從未因此而減輕過。


至於閣下所謂「舉寧遠跟寧錦當例子...不是很妥當」，我倒很想聽聽閣下的理
由。

自努爾哈赤叛明以來，明軍第一次成功擋住後金軍的主力進擊，就是寧遠之戰。
被王永光興奮的稱做「遼左發難，各城望風奔潰。八年來賊始一挫，乃知中國有
人矣。」---別跟我說王永光是袁崇煥的支持者啊！

在寧遠之戰前，明軍和後金主力作戰，不管是守城還是野戰，沒有一場勝過。要
是沒有袁崇煥守住寧遠，以當時明朝毫無對策、士氣低迷的狀況，搞不好努爾哈
赤就衝到北京城下逛街了，這種對明朝而言是生死存亡的時刻，請問毛文龍的牽
制在哪？

至於寧錦也不用說，一樣是遼西走廊主戰場，要是袁輸了，後金軍至少也可以到
山海關下逛街，結果因為袁的奮戰，反而讓後金再次踢到鐵板。請問這樣的成績
為何不能拿來做例子？要說真正限制後金的擴張，那是袁崇煥的功勞，而非毛文
龍這個只會嘴砲召喚黑龍的傢伙！



: 這背後反映的就是，對於後金來說，在廣大的遼東土地上，
: 人力始終都是欠缺的，雖然佔領當時的朝鮮，在難度上可能會比攻入長城簡單一些，
: 但人力容易有過度分散的風險。倒不如逼迫朝鮮臣服，將主力集中在想辦法攻入北京上。
: 此外，當時的小冰河期不太可能只對中原地區有所影響，
: 後金的根據地在承受天氣變化的壓力上不太可能會比中原小，
: 所以在朝鮮與攻入北京的選擇上，選擇後者也顯得合理許多。
: 最後，皇太極之所以派阿敏去攻打朝鮮，有一種說法是為了要消耗阿敏的實力，
: 那個時候的四大貝勒裡，皇太極的嫡系軍隊數量上是小於阿敏的，
: 當然是不是真的只是如此權謀很難說。
: 我認為對於當時的後金來說，朝鮮就像一塊雞肋，拿下來統治效益不大，朝鮮有的物資，
: 東北也有；要從朝鮮掠取人力，還不如打入長城有更多。
: 只要朝鮮乖乖的不給東北老家添亂，也犯不著把寶貴的八旗軍消耗在那種地方。
: 從這個角度來看，皇太極當時雖然還未統一中國，但對中華文化卻已經掌握得很透徹，
: 以這種外交的方式統御，已駸駸然有著天朝的樣子。

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推 Houei: 別的朝代我不清楚 至少東漢末 三國時代的遊牧民族 應該說是
→ Houei: "打得贏就海撈一票，打不贏就遣使貢獻" 才對
推 a1091100075: 推
推 abbei: 推
→ Houei: 朝鮮半島的騎兵作戰史 其實不算少 就拿比較接近的 文錄慶長
→ Houei: 之役來說好了 明軍就用了蠻多騎兵 來面對日軍的鐵砲 但我在
→ Houei: 想可能多少因為 有明軍的大砲掩護的關係？
推 cobrasgo: 用了蠻多騎兵會不會是地緣關係？遼東最近先派過去
推 gm79227922: 毛被兩朝言官批鬥 最後就不打了 而且已經起叛心
→ swpoker: 當時女真不夠人 不夠錢,打下朝鮮還得分兵分人去顧
→ swpoker: 況且朝鮮也不是明朝,打下來,佔的好,就有錢跟女人
→ swpoker: 要是真的打下朝鮮,後面的治理才是最麻煩,肯定要苦心經營
推 peterlee97: 話說 入住中原後 在康熙朝已經統治穩定的時期 為何不
→ peterlee97: 收朝鮮 還讓他暗地用已滅亡的舊明年號等 具有反意的
→ peterlee97: 傢伙 而不懲罰呢？
→ peterlee97: 另外此篇中的毛 是戰力低落 不能不會打(治理比較好?)
→ peterlee97:  還是根本不想打?
→ swpoker: 康熙穩定?先是三籓然後是西藏 新疆 ,朝鮮只是嘴砲而已
→ hgt: 毛恐怕只有水軍比較好，陸戰恐怕沒辦法多強！
→ hgt: 困在幾個小島，那陸軍也練不了什麼
推 peterlee97: 康熙朝後期 清的統治根基已經算是穩定了吧
→ swpoker: 雍正表示:就是康熙害我過勞死阿
推 ding2599: 難得頭腦清楚的好文章
推 Dissipate: 一直到乾隆不是都還在打蒙古新疆西藏嗎
推 birdycat: 大大一出手，便知有沒有!