Re: [問題] 中國軍隊西化改革會輸同期的日本土耳其

[jimmy5680 (不太會飛的企鵝)]

※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：

恕刪部分。

: 我個人的看法是“尚武精神”。
: 因此﹐士兵的素質從一開始就偏低﹐而中國政府也並沒有覺得需要去如何提高它。
: 象日本那樣﹐軍事改革之後就設立陸軍士官學校﹐在當時的中國是很難實現的。
: 就算朝廷立即就想到要做此點改革﹐能招到多少生源還要打個疑問。
: 即使是要提拔軍事人才﹐中國政府更樂意從知識分子（社會地位較高）的人中進行選拔﹐
: 而非對普通士兵（特別是老兵）設立人人有望的培訓、晉升制度。

其實我覺得很有趣的一點是，鄂圖曼帝國在19世紀中葉設置了大量的軍校，
但是這些所謂的軍校有一大半時間都在教數學和工業，等於是在培養科學技術的人才。

與其說是教很多高等教育的軍校，我們也可以換個角度來看，
鄂圖曼等於是把最好的學校都用軍校的性質去打造，讓高階知識分子全都有軍官身分。

鄂圖曼帝國在19世紀下半葉啟用了大量軍校生，基本上學歷越漂亮越容易晉升，
這就使得鄂圖曼陸軍的高層全都是德國留學生和軍校生。

這些軍校畢業生不只是軍官，更承擔了推動政治、工業、金融等改革的責任，
像是凱末爾雖然是軍官，但是身為青年黨人的一員，他也對政治有很多意見。

打個比方，鄂圖曼模式就等於讓民初的北京、清華...等大學全部都是軍校，
五四運動大概會變成蔡元培帶著三萬大軍政變之類的。
(土耳其青年黨人就是這樣幹的，軍隊、學校都在立憲派手裡，看你保守派要怎麼玩)


相對來說，清朝在甲午戰爭的那些淮系陸軍將領多半是行伍出身，
正規軍事教育方面只上過天津武備學堂幾個月的速成班(上過八堂財金課)，
湘軍的指揮官雖然比較多文人，但是對於現代科技和軍官教育也一竅不通；
就只有北洋艦隊的指揮官受過比較多正規訓練。


法國也有巴黎綜合理工學院這樣的軍校在培訓專業的工程師。
(巴黎綜合理工學院直到現在都是法國最好的學校之一)

比起在知識份子之外提拔人才，西方的思維應該比較像是把知識分子延攬入軍中，
甚至是讓軍隊和高等教育結合，這樣就能有效提升軍隊的人員素質。
之前看過軍武雜誌的文章在講美軍和解放軍高層的學歷，應該也有點類似的概念。


清朝建立了那些新學堂後，竟然是禁止軍校學生參加科舉，光這點就很可笑，
要等到袁世凱崛起後清朝才開始用比較多留學生和軍校生當將領。


: 老兵就僅僅是老兵﹐成不了士官﹐也不會因為是老兵而受到社會的尊重或敬意。
: 所以不管是如何曾經精銳過的軍隊﹐戰鬥力在承平時期下降迅速﹐
: 每次重大變故都等於要重新練一支新軍。

老兵當士官是不得已的做法，鄂圖曼曾經這樣幹的結果就是基層指揮能力很有限，
德國顧問後來也建議他們要盡可能建立士官的訓練體系，不要亂提拔老兵當士官。


--
We must be the great arsenal of Democracy.
                ~ Franklin D. Roosevelt , Washington, D.C. (29 December 1940)

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 39.8.165.20
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1483539529.A.65E.html
推 ChoshuArmy: 除了民族問題，土雞國面臨的好像是工業化不足和基層統
→ ChoshuArmy: 治不夠深入的樣子...話說他們的德軍顧問團大概規模多
→ ChoshuArmy: 大啊?有到千人嗎?
→ jimmy5680: 沒有，一戰末期有800人左右
→ jimmy5680: 一戰前大概40人，一戰剛爆發的時候就上升到70人
→ ChoshuArmy: 這麼少啊..表示他們學習能力很強或者旁邊沒皇國
→ jimmy5680: 老蔣的德國顧問最多也只有七十人說
推 chungrew: 難怪凱末爾能建立一個排斥伊斯蘭教法的世俗化政權國家
推 goodgodgd: 顧問團有分幫你訓練種子教官和直接幫你練兵的，要是訓
→ goodgodgd: 練種子教官的團是真的不用多啦
→ saltlake: 學歷的提升對於做實務的提升有一定的限度 要不我國內閣
→ saltlake: 有哪屆是學歷很有問題的? 有哪屆學歷普遍漂亮卻政績黑的
→ EvoLancer: 台灣的話可能是學用落差太大的關係吧
現代只是看不同學校的學歷，一百年前是識字與否、有沒有讀過書的問題.......
※ 編輯: jimmy5680 (1.171.47.163), 01/05/2017 11:07:18
→ hgt: 台灣産學合大部分都做的不是很好
推 g3sg1: 台灣產學合作大多變成好聽點的奴工了
→ saltlake: 我國產學合作能做得好? 業者期待學校教授從擬上市產品
→ saltlake: 預先的市場調查到產品設計研發修改等通通讓學校教授
→ saltlake: 包攬下來 自己只要付錢就能領過來販賣賺大錢 這種要求
→ saltlake: 是很高的 可是業者願意付幾毛錢? 另外 別說產學 "單純"
→ saltlake: 專利與技術轉移 國內許多業者搞不定的理由其實很單純
→ saltlake: 專利依法要接露必要的資訊讓業內具有一般知識技能的
→ saltlake: "專業人士"能夠根據專利皆露資訊重製 因此國內許多業者
→ saltlake: 只肯支付專利授權金而不願意另外支付專利人其他與之相關
→ saltlake: 的專門知識或技術移轉或指導的費用 結果就是業者自己
→ saltlake: 做不出來 然後在那邊哭么自己的錢被騙了
→ saltlake: 簡單說 就是國內許多業者以為產徐合作跟專利授權啥的
→ saltlake: 就跟到商店買拼圖一樣 買了以後自己一定有本事拼出來
→ saltlake: 然後就悲劇了
→ saltlake: 要麼付大錢讓人統包 要嘛自己有本事所以只買關鍵部分
→ saltlake: 沒本事又不肯出錢 當然搞不起來 學校教授又不是業者的
→ saltlake: 雇員 可以讓業者威嚇加班加點一定要做出啥來 教授跟業者
→ saltlake: 定合作契約 是契約工或者約聘工 要約聘的跟公司制度內
→ saltlake: 雇員一樣"俯首帖耳"? 做夢去吧
推 sandiegopadr: 可是國軍一堆兵轉士或士轉官的......
→ hgt: 別以為教授跟學生就多厲害  跟廠商半斤八兩
→ hgt: 所謂產學合作  根本是各懷鬼胎  最後做出來的東西四不像
→ hgt: 這我就碰過  建議學生跟教授用更有效率的方法 他們也是當耳
→ hgt: 邊風  依然故我  問題是出錢的明明是我們公司啊
→ hgt: 結果學生順利畢業了 可是東西依然沒做出來
→ hgt: 吃虧的反而是公司
→ hgt: 這些合作 在我看來 都是公司高層跟學校教授套交情用的XD
→ ksacet: 我只能說產學合作這一塊 沒有完整的資料 基本上是各說各話
→ ksacet: 說不定妳的更有效率的方法 其實本身有問題 人家才不用
→ ksacet: 也或許學校依然故我不理不睬 只能說沒證據沒資料
→ saltlake: 反正兩願合作 契約訂好照契約走 多的就別講 商業行為
→ saltlake: 在那邊囉嗦甚麼有的沒有的 廠商的建議校方不聽? 校方
→ saltlake: 也有它所要的部分之成敗壓力 至於說給錢的最大? 拜託
→ saltlake: 商業世界最好是買方就永遠大聲 何況 照廠商建議去做
→ saltlake: 到時候做壞了 廠商摸摸鼻子就算了? 為何商業契約的定立
→ saltlake: 是商業律師賺錢很重要的一塊? 沒有契約的概念 老是在那
→ saltlake: 邊嚷嚷老子出錢老子最大 那麼有錢有力量就全部自己搞去
→ saltlake: 雙方都有合作意願之後就要透過契約把雙方個別權利義務
→ saltlake: 小小心心仔細規定好 之後就照契約走 有爭議就去仲裁或
→ saltlake: 訴訟 大家照規則走 要不然的話 不要說廠商跟學校合作
→ saltlake: 不來 廠商之間的合作也弄不來的 不同廠商之間的各種
→ saltlake: 商業合作崩盤的還少了去? 嚷嚷學校如何如何無能 不想想
→ saltlake: 自己有沒有照商場規矩先小人後君子把契約條款定好
→ saltlake: 一昧在那邊指責學校如何如何云云 毫無意義
推 hgt: 別講些天馬行空的話  當時我那案子 學校就是丟個沒經驗的學生
→ hgt: 過來  說是合作  其實根本是我們在指導  但也是愛聽不聽
→ hgt: 講難聽的就是 就是公司高層跟他的教授朋友套交情
→ hgt: 實在是很瞎  還好現在已經沒有這種情況
推 gm79227922: 應該不會到不識字 畢竟北洋那些出來的知識水準還不算
→ gm79227922: 差
推 gsx56840: 老兵轉士官應該是要接受完整的士官訓練並通過考核才可以
→ gsx56840: ，不然很多老兵，講難聽點就是會擺老的兵而已，士轉官也
→ gsx56840: 一樣
→ gsx56840: 重點其實就是要有現代化，科學化的體制，不要像以往那樣
→ gsx56840: 僅僅只是依靠經驗和傳統，這就是德國顧問想強調的
→ saltlake: 一個案子去論全部 某H的論證也真是H
→ saltlake: 死抱著自己失敗例子認為必無法成功 他人認真協商定約
→ saltlake: 做好事情賺錢
→ hgt: 我可沒說必無法成功！
推 genewing: 現代美軍也是兵士官制度，老兵>士官，軍校>軍官
推 zeumax: 有問題的方法是資深直接升級士官，現代制度都是選拔再培訓
→ zeumax: 老兵還是需要培訓他的基礎領導能力