Re: [問題] 有沒有反打包圍戰的戰例?

[Hartmann (銀之朔風)]

※ 引述《Putidama (李白他媽)》之銘言：
: 大家好，第一次發文請多多海涵
: 在內心一直有一個疑問，我知道戰略層面的包圍戰十分致命
: 補給一斷，沒錢沒糧沒娘兒們，直接導致士氣低落，戰力下降
: 所以守方想盡辦法避免被包圍，內線作戰、阻擊甚至是撤退
: 但戰術層面的包圍(像是坎尼會戰或長平趙括突圍那段
: 那種已經是戰場上面對面互砍的狀況)，有沒有那種憑藉著戰術
: 裝備或純粹單兵戰力的優越而壓倒對面最後把包圍方砍翻的戰例?
: (不是突圍，而是擊潰或甚至於殲滅那種)
: 這種這麼細節的老找不到啥資料啊


  基本上，在戰術層面上如果已經被包圍了，被包圍方能突圍就不錯了
  （能包圍則多半包圍方有人數優勢），要只靠己力自己翻盤實在有點
  難，除非：
  1.雙方戰力真的差距很大。
  2.雙方統帥臨陣應變能力也差距很大。
  3.運氣（比如包圍方主將突然戰死之類）。
  4.被包圍方士氣要爆表。

  目前想來想去暫時只想到下面三個例子比較符合：
  1.官渡之戰中，曹操偷襲烏巢勉強算是。當時曹操已經面臨快被包夾
    的情形了（前是烏巢守軍，後是袁紹派來的援軍），不過曹操激勵
    士兵後爆氣，搶在援軍到之前攻破烏巢，再迎擊援軍，最後都獲得
    勝利。---這主要1.、2.、4.的因素。

  2.劉裕北伐後秦和北魏軍爆發的作戰。劉裕部將朱超石沿河結卻月陣
    ，以2700人和車陣擋住了北魏軍優勢兵力的猛攻，最後反擊大敗北
    魏軍（過程中因為空間和地形因素，劉裕主力雖在旁但無法再加派
    援軍，朱超石就靠2700人迎戰）。---這主要是2.和4.的因素，另
    外也有3.，要不是朱超石臨時想出怪招，應該北魏軍還是會贏。

  3.也是劉裕北伐，沈田子的青泥之戰。據說以千餘人擊潰數萬包圍他
    們的後秦軍。---這是1.、2.、4.的因素。



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重新檢視原po設定的條件：
「但戰術層面的包圍(像是坎尼會戰或長平趙括突圍那段

那種已經是戰場上面對面互砍的狀況)，有沒有那種憑藉著戰術

裝備或純粹單兵戰力的優越而壓倒對面最後把包圍方砍翻的戰例?

(不是突圍，而是擊潰或甚至於殲滅那種)」

歸納起來原po想要看到的是同時滿足下列條件的情形：
1.戰場上包圍方已經完成戰術層面的包圍，被包圍方已經沒有利用機動性施展
  內線作戰的可能，必須純粹的硬碰硬。
2.被包圍方可能在戰術、裝備或部隊戰力上至少任一項明顯優於包圍方，並以
  此取勝。
3.被包圍方不能僅止於突圍成功，而是必須要擊潰或殲滅包圍方。
4.被包圍方必須完全依靠自身的力量，不能有援軍協助。

以這四個條件來重新檢視我舉的例子：
1.曹操的烏巢例子。這有點灰色地帶，符合2.～4.點條件，只有1.比較有爭議
  ，曹操還沒被包圍，但已經形成被夾擊的態勢，如果慢一點擊潰烏巢守軍，
  那就換曹操被夾擊了，所以就要看原po是否認為被夾擊狀態也算。

2.朱超石沿河結卻月陣例子。符合所有條件：
  （1）劉裕一開始的部署是調動700精兵帶裝備（車輛）上岸，背靠河流組卻
       月陣（環形陣地），再讓朱超石率2000人帶裝備（強弩、長槊、大盾）
       增援。打從一開始劉裕就是打算取守勢吸引北魏軍來進攻的，所以符
       合條件1.。
  （2）劉裕派出的是北府兵中精選出來的精銳（特別是一開始的700人，是從
       劉裕的衛隊中派出的），戰力絕對贏過絕大多數的北魏軍，符合條件2.。
  （3）朱超石最後是靠怪招打垮了北魏軍的士氣，導致北魏軍崩潰，符合條
       件3.。
  （4）雖然劉裕主力就在旁邊船上，不過檢視作戰過程，可以很明顯的發現
       朱超石開始被圍攻後，根本沒有得到劉裕的任何協助，不管是艦隊火
       力或是兵力替補都沒有，否則他就不會打到戰線差點崩潰，要靠怪招
       才取勝（劉裕手上並不缺兵力增援，所以會打成這樣應該可以推斷是
       無法增援上去，再結合沒有艦隊火力支援以及引發這場戰鬥的原因---
       劉裕艦隊是靠南岸逆風行駛，因為風力很強，要靠人力在南岸拉船，
       不時有船因為風力過強脫離南岸的縴夫控制而漂流到北岸，而北魏軍
       就乘機上去圍殺，劉裕受不了派大軍登岸北魏軍就縮起來不戰，所以
       後來才有了這場戰鬥，故意用有限的兵力設好陣地，吸引北魏來攻---
       來看，很可能是當時風向不順，導致艦隊無法向北岸靠攏，所以既無
       法以火力支援，也無法調兵增援，只能靠朱超石自己奮戰），所以也
       符合條件4.。

 3.沈田子青泥之戰。完全符合條件：
   沈田子手上才千餘人（本來只是當疑兵用），被後秦軍數萬人包圍（合圍
   數重），援軍還遠的很（劉裕已經覺得沈田子兵力太少，遣沈林子率軍增
   援，但離戰場尚遠，甚至可能都還不知道沈田子被包圍了），結果沈田子
   激勵士氣，讓部下主動持短兵發起衝鋒放無雙，就擊潰後秦軍了@@"


推 tony3366211: 徐世勣大破宇文化及
→ Hartmann: 徐應該不算，徐守城且最後是和李密夾擊
→ Hartmann: 不符只靠己力的條件

再檢視一次黎陽之戰的經過，徐世勣一開始是守城，但是李密很快出兵策應，和
宇文化及隔河對峙，使宇文化及無法全力圍攻徐世勣。

所以這一戰應該不符合原po設定的條件。


→ jackliao1990: 薩爾滸之戰就是了  騎兵機動性強  各個擊破
→ jackliao1990: 各路包抄軍全被殲滅
推 a435007: 梁山泊之役算嗎?

梁山泊之役？是指宋江他們嗎？
如果是那好像沒什麼打...


→ Hartmann: 薩爾滸有想過，覺得不算是因明軍在戰術層面上還沒完成合
→ Hartmann: 圍
→ Hartmann: 所以也不符原po的條件

薩爾滸明軍在戰略層面算是形成包圍態勢，但是包圍網並不緊密，所以後金軍還可以
運用內線作戰每次都集中優勢兵力去個個擊破明軍。

而在戰術上，從後金每個支戰場取勝後都還可以從容稍做休整並且轉移兵力主動發起
攻勢來看，更可見明軍離包圍完成還差的遠，每支部隊都無法互相呼應，因此是不符
條件的。


推 Yanrei: 漢泥拔那幾場不曉得算不算

漢尼拔的話，他自己幾乎沒有在戰術上被羅馬軍包圍過（印象中只有兩次算是符合，
一次是被費比誘騙進峽谷那次，不過後來漢尼拔用計衝出去了；另一次就是扎馬會戰
了，開戰前並沒有被合圍，不過等到羅馬騎兵勝利後就形成了前後包夾），應該是不
算的。


推 ekud: 五代的陽城會戰，後晉軍被遼軍包圍，卻反過來殺敗遼軍

應該是指白團衛村之戰？沒錯，這戰完全符合原po要的條件，後晉軍已被圍，缺水外
加沒統一指揮，也沒有援軍，純靠各將領自己的奮戰獲勝，算是很罕見的例子...

後晉軍隊的戰力並不比遼軍高（或許只有紀律略勝，但在缺乏統一指揮下也被抵銷了）
，能贏除了運氣外，或許可說是符彥卿等人確實很有本事，而耶律德光的臨場指揮不
如他們。


→ hgt: 1.曹操沒有被包圍  2.却月陣那場沒有被包圍 有河運
推 goodgodgd: 這其實都沒到包圍，只是劣勢反推而已

烏巢有爭議，但後兩場已經完全形成包圍了。


推 nanshinner: 重點在於怎麼樣才叫做被包圍，一般來說很有實力的應
→ nanshinner: 該連包圍都很難包圍才對。
推 lazyming: 熱兵器打冷兵器的戰例應該很符合 尤其是殖民地發生的
推 amaranth: 順昌之戰算2.3.4吧,金兀朮太輕敵手下部隊輪流送頭
推 amaranth: 自己發火急行軍趕來準備不足,又中計輕敵
→ amaranth: 初戰不利又遇到大雨攪局,運氣也算背

不過順昌有城牆可依靠，如果是打野戰劉錡也許會輸...
※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223), 01/29/2017 19:01:46
→ hgt: 已經跟你講有河運了 還在完全形成包圍

理由我都交代了，真要有河運過來的援軍，朱超石還要打到靠玩奇招才取勝？

很明顯是當時根本沒有援軍可以上去增援，所以朱超石的戰線才會被北魏軍靠人海
壓到接近崩潰。那為何沒有援軍？劉裕又不缺兵，也不可能故意讓朱超石去死，所
以只有當時另有情況導致無法增援這點可以解釋戰況，綜合前面的風強到要讓劉裕
派人當縴夫，還時常有船被吹到北岸來看，比較可能的是剛好風向不利於增援，這
是劉裕在擬計畫時無法掌握的因素，也只有這才能合理的解釋朱超石為何差點戰線
被壓垮。

你hgt這麼堅持有河運，那好，貼出朱超石在作戰過程中有收到劉裕河運過來的援軍
的史料如何？

為免某位仁兄也說我「沒有誠意討論」XD，所以我把史料引出來，以下引用《宋書
‧朱超石傳》原文（朱齡石傳附傳---朱齡石是朱超石的哥哥）：

義熙十二年北伐，超石為前鋒入河，索虜托跋嗣，姚興之婿也，遣弟黃門郎鵝青、冀州刺
史安平公乙旃眷、襄州刺史托跋道生、青州刺史阿薄干，步騎十萬，屯河北，常有數千騎
，緣河隨大軍進止。時軍人緣河南岸，牽百丈，河流迅急，有漂渡北岸者，輒為虜所殺略
。遣軍裁過岸，虜便退走，軍還，即復東來。高祖乃遣白直隊主丁旿，率七百人，及車百
乘，於河北岸上，去水百餘步，為卻月陣，兩頭抱河，車置七仗士，事畢，使豎一白毦。
虜見數百人步牽車上，不解其意，並未動。高祖先命超石馳往赴之，並齎大弩百張，一車
益二十人，設彭排於轅上。虜見營陣既立，乃進圍營。超石先以軟弓小箭射虜，虜以眾少
兵弱，四面俱至。嗣又遣南平公托跋嵩三萬騎至，遂肉薄攻營。於是百弩俱發，又選善射
者叢箭射之，虜眾既多，弩不能制。超石初行，別齎大錘並千餘張槊，乃斷槊長三四尺，
以錘錘之，一槊輒洞貫三四虜，虜眾不能當，一時奔潰。臨陣斬阿薄干首，虜退還半城。




→ hgt: 再胡扯嘛!!

要說胡扯，比起下面這位仁兄，我是自愧不如啊！您說是吧XD

推 TerryHo: godivan可以適可而止嗎?  我覺得你沒誠意討論耶           07/22 21:59
→ hgt: 喔  終於有人看出來godivan沒想要討論XD 感謝天啊XD           07/22 22:00
→ xiue: TerryHo 123.195.5.212  hgt 123.195.5.212                  07/22 22:02
推 TerryHo: 既然都不看h大的回答  幹嘛一直問問題?  莫名其妙XD       07/22 22:02
推 ratchet: 噗...哈哈哈，自導自演                                  07/22 22:02
→ hgt: 哈哈哈  還被抓到XD  好吧  就不演了                         07/22 22:05
※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223), 01/29/2017 19:47:11
推 Putidama: 感覺你比我還清楚我想問啥呢
→ Putidama: 如果這段文字是正確的，只能說河運有
→ Putidama: 中沒有功能
→ Putidama: 交戰過程中，幹第一次用PTT整個當弱智
推 eternalviva: 推 有回答原PO問題