作者Hartmann (銀之朔風)
看板Warfare
標題Re: [問題] 有沒有反打包圍戰的戰例?
時間Sun Jan 29 21:13:00 2017
※ 引述《hgt (王契赧)》之銘言：
: 你hgt這麼堅持有河運，那好，貼出朱超石在作戰過程中有收到劉裕河運過來的援軍
: 的史料如何？
: 為免某位仁兄也說我「沒有誠意討論」XD，所以我把史料引出來，以下引用《宋書
: ‧朱超石傳》原文（朱齡石傳附傳---朱齡石是朱超石的哥哥）：
: 義熙十二年北伐，超石為前鋒入河，索虜托跋嗣，姚興之婿也，遣弟黃門郎鵝青、冀州刺
: 史安平公乙旃眷、襄州刺史托跋道生、青州刺史阿薄干，步騎十萬，屯河北，常有數千騎
: ，緣河隨大軍進止。時軍人緣河南岸，牽百丈，河流迅急，有漂渡北岸者，輒為虜所殺略
: 。遣軍裁過岸，虜便退走，軍還，即復東來。高祖乃遣白直隊主丁旿，率七百人，及車百
: 乘，於河北岸上，去水百餘步，為卻月陣，兩頭抱河，車置七仗士，事畢，使豎一白毦。
: 虜見數百人步牽車上，不解其意，並未動。高祖先命超石馳往赴之，並齎大弩百張，一車
: 益二十人，設彭排於轅上。虜見營陣既立，乃進圍營。超石先以軟弓小箭射虜，虜以眾少
: 兵弱，四面俱至。嗣又遣南平公托跋嵩三萬騎至，遂肉薄攻營。於是百弩俱發，又選善射
: 者叢箭射之，虜眾既多，弩不能制。超石初行，別齎大錘並千餘張槊，乃斷槊長三四尺，
: 以錘錘之，一槊輒洞貫三四虜，虜眾不能當，一時奔潰。臨陣斬阿薄干首，虜退還半城。
: ------------------------------------------------------------------------------
: "遣軍裁過岸，虜便退走，軍還，即復東來。"
這是這場戰鬥之前，劉裕派大軍登岸，北魏軍選擇避戰的情形。
"不是發生在這場戰鬥"
: "高祖乃遣白直隊主丁旿，率七百人，及車百乘，於河北岸上，去水百餘步，為卻月陣
: ，兩頭抱河，車置七仗士，事畢，使豎一白毦。"
"這是這場
戰鬥開始前，晉軍選擇陣地的事"
: 奇怪 不能河運 那是要怎麼"遣軍裁過岸"
: 又是要怎麼"率七百人，及車百乘，於河北岸上"???
: 這史料才這麼短短的一段 都看不完 看不懂????
: 我都已經講給你聽了 結果還在硬凹
我從頭到尾都在論證朱超石在作戰過程中沒有收到援軍（儘管劉裕主力就在旁邊）
請問，你hgt特別引述的兩段哪一段可以證明朱超石
在作戰過程中有收到
劉裕河運過來的援軍？
還是你hgt是要告訴我們，
你認為只要在戰前可以運補，就代表當作整場
作戰都可以運補？媽呀，那戰史上還會有被切斷補給的事情嗎？正常來說哪
一支軍隊會一開始就沒有補給的？
這麼神奇的觀念，牟田口地下有知，應該會大喊吾道不孤啊～XD
: 而且我沒有說 朱超石有收到援軍啊 我是說沒有完全包圍
喔，讓我引用原文：
「於河北岸上，去水百餘步，為卻月陣，兩頭抱河」
這告訴我們，劉裕的布置是，在河北岸設立環形防禦陣地，陣地的兩端就直接連
著河邊。換句話說，這個陣地應該是接近半圓形，背後是河流。
「虜見營陣既立，乃進
圍營。...，虜以眾少兵弱，
四面俱至」
雖然我也有點好奇為何卻月陣還會「四面俱至」，是因為陣形並不那麼規則導致
實際上有四個接敵面呢？或是這是誇飾的描述？
不過不管是那個原因，都不影響史料要告訴我們的事實：北魏軍全面圍上朱超石
的陣地，晉軍是處於
被包圍攻擊的狀態。
還是你hgt又要告訴我們，史料是錯的，這樣不叫被包圍？XD
當然，如果劉裕能從河上源源不斷的補充援軍進入陣地，那是可以說這沒有完全
包圍，所以我才說
你hgt這麼堅持有河運，那好，貼出朱超石在作戰過程
中有收到劉裕河運過來的援軍的史料如何？，不過看來你好像也生不出來嘛XD
: 你在那邊曲解我的話 自己紮稻草人 說你胡扯也是剛好而已!
哪裡哪裡，有人連史料上明確記載「乃進圍營」、「四面俱至」都可以當沒看到
，這種曲解他人意思的功力，我可是望塵莫及啊XD
: 這樣子的態度 怎麼作歷史研究??? 解讀出來的 有公信力嗎????
我有沒有公信力，我想大家自有公評。不過我倒是相信一個開分身自吹自纍，被
抓到還不當一回事的人，那講話一定是跟某種氣體沒有兩樣。
畢竟某人自己都不尊重自己的人格了，又怎麼會把講出來的話當作一回事呢～
: 老是拿分身那件小事出來講 不會增加你的公信力啦
原來「開分身自吹自纍被抓到」被抓到是小事，嗯，長見識了，是說我會不會
等下就看到TerryHo出來叫我適可而止啊XD
你開分身自我吹噓被抓包這件事是不會增加我的公信力沒錯，但只要能告訴大
家你講話跟某種氣體一樣，那就夠了。
不管我的公信力分數如何，反正一定贏過0分甚至負分的人啊～XD
: 也不會讓我不敢糾你的錯!!
: 何況我講得是事實啊 哪裡胡扯??? 呵呵
嗯，大概在TerryHo的時空裡是事實吧XD
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推 TerryHo: godivan可以適可而止嗎? 我覺得你沒誠意討論耶 07/22 21:59
→ hgt: 喔 終於有人看出來godivan沒想要討論XD 感謝天啊XD 07/22 22:00
→ xiue: TerryHo 123.195.5.212 hgt 123.195.5.212 07/22 22:02
推 TerryHo: 既然都不看h大的回答 幹嘛一直問問題? 莫名其妙XD 07/22 22:02
推 ratchet: 噗...哈哈哈，自導自演 07/22 22:02
→ hgt: 哈哈哈 還被抓到XD 好吧 就不演了 07/22 22:05
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→ Putidama: 投你一票，至於抱河結陣怎被包 01/29 21:31
→ Putidama: 我推應該是兩端被衝破，防線內縮變圓陣吧 01/29 21:32
這倒應該不可能，以當時戰況之緊急，如果真被衝破，那除非朱超石事先有
安排車輛部署內防線，否則應該戰線會直接垮掉（缺乏車輛當防禦工事），
可是從史料上是看不出來有這樣的可能，丁旿是直接部署環形陣地，沒有提
到有多餘的車輛部署內防線。
所以，史料上這樣寫，可能有兩種情形：
1.環形陣地不是完整的半圓形，而是比較像四邊形，比如：
-------
/ \
/ \
*** /
*** /
******
*代表河岸。
2.史官忘掉前面說到晉軍是沿河部署卻月陣，因為被圍攻，所以習慣性的寫說
「四面俱至」。
其實我個人是比較傾向2.。
不過，不管是1.或2.，都不影響史料要告訴我們的重點：晉軍被圍攻
所以理由是1.或2.其實都不影響結果。
→ hgt: 根本沒有被衝破 那是hartmann自己望文生義 01/29 21:40
啊，怎麼不是TerryHo出來呢？
我還期待看到他出來喊適可而止呢XD
※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223), 01/29/2017 22:08:32
推 leptoneta: 原來有分身啊XDDDDDDD 01/29 21:57
推 Putidama: 咱們好好討論行不，又沒錢拿呢這是 01/29 22:01
→ hgt: 我快笑死了!! 原來"月"有四邊形的喔?? 呵呵 01/29 22:11
→ hgt: 來來來! 告訴我你憑什麼史料畫出這要形狀的卻月陣! 01/29 22:11
→ hgt: 不必適可而止啊 你堅持要鬧笑話 我沒意見啊 呵 01/29 22:12
→ hgt: 你來告訴我一下 怎麼你跟其他人理解的卻月陣 差這麼多??? 01/29 22:17
推 a25172366: 簽名檔XDDD 01/29 22:37
推 Swallow43: 簽名檔XDDD 01/30 00:00
推 Putidama: 別惱羞啊，古人寫字喜歡講究 01/30 10:15
→ Putidama: "月"可能只是個命名的意象 01/30 10:15
→ Putidama: 你發的圖也只能說是後人依字生圖 01/30 10:16
→ Putidama: 也不能說鐵對吧 01/30 10:17
→ Putidama: "四面"也可能不是講實數四個面 01/30 10:17
→ Putidama: 有可能也是個虛數，只想表出不去了 01/30 10:18
推 eternalviva: 簽名檔100分 01/30 23:25
推 RichardIII: 推簽名檔 01/31 09:45
推 louis210000: 你們兩個是有絲綢嗎XDD 01/31 14:17
推 cheng399: 簽名檔 02/03 16:34
推 age317: 推Hartmann兄 hgt被打臉只能抓小地方回 02/08 09:10
