作者hgt (王契赧)
看板Warfare
標題Re: [問題] 有沒有反打包圍戰的戰例?
時間Sun Jan 29 22:05:38 2017
※ 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言：
: ※ 引述《hgt (王契赧)》之銘言：
: : 你hgt這麼堅持有河運，那好，貼出朱超石在作戰過程中有收到劉裕河運過來的援軍
: : 的史料如何？
: : 為免某位仁兄也說我「沒有誠意討論」XD，所以我把史料引出來，以下引用《宋書
: : ‧朱超石傳》原文（朱齡石傳附傳---朱齡石是朱超石的哥哥）：
: : 義熙十二年北伐，超石為前鋒入河，索虜托跋嗣，姚興之婿也，遣弟黃門郎鵝青、冀州刺
: : 史安平公乙旃眷、襄州刺史托跋道生、青州刺史阿薄干，步騎十萬，屯河北，常有數千騎
: : ，緣河隨大軍進止。時軍人緣河南岸，牽百丈，河流迅急，有漂渡北岸者，輒為虜所殺略
: : 。遣軍裁過岸，虜便退走，軍還，即復東來。高祖乃遣白直隊主丁旿，率七百人，及車百
: : 乘，於河北岸上，去水百餘步，為卻月陣，兩頭抱河，車置七仗士，事畢，使豎一白毦。
: : 虜見數百人步牽車上，不解其意，並未動。高祖先命超石馳往赴之，並齎大弩百張，一車
: : 益二十人，設彭排於轅上。虜見營陣既立，乃進圍營。超石先以軟弓小箭射虜，虜以眾少
: : 兵弱，四面俱至。嗣又遣南平公托跋嵩三萬騎至，遂肉薄攻營。於是百弩俱發，又選善射
: : 者叢箭射之，虜眾既多，弩不能制。超石初行，別齎大錘並千餘張槊，乃斷槊長三四尺，
: : 以錘錘之，一槊輒洞貫三四虜，虜眾不能當，一時奔潰。臨陣斬阿薄干首，虜退還半城。
: : ------------------------------------------------------------------------------
: : "遣軍裁過岸，虜便退走，軍還，即復東來。"
: 這是這場戰鬥之前，劉裕派大軍登岸，北魏軍選擇避戰的情形。
: "不是發生在這場戰鬥"
: : "高祖乃遣白直隊主丁旿，率七百人，及車百乘，於河北岸上，去水百餘步，為卻月陣
: : ，兩頭抱河，車置七仗士，事畢，使豎一白毦。"
: "這是這場戰鬥開始前，晉軍選擇陣地的事"
: : 奇怪 不能河運 那是要怎麼"遣軍裁過岸"
: : 又是要怎麼"率七百人，及車百乘，於河北岸上"???
: : 這史料才這麼短短的一段 都看不完 看不懂????
: : 我都已經講給你聽了 結果還在硬凹
: 我從頭到尾都在論證朱超石在作戰過程中沒有收到援軍（儘管劉裕主力就在旁邊）
: 請問，你hgt特別引述的兩段哪一段可以證明朱超石在作戰過程中有收到
: 劉裕河運過來的援軍？
: 還是你hgt是要告訴我們，你認為只要在戰前可以運補，就代表當作整場
: 作戰都可以運補？媽呀，那戰史上還會有被切斷補給的事情嗎？正常來說哪
: 一支軍隊會一開始就沒有補給的？
: 這麼神奇的觀念，牟田口地下有知，應該會大喊吾道不孤啊～XD
呵呵 看來不只這篇 我看得好好省視你以前的的文章
史料解讀竟然是這樣莫名其妙
他們的卻月陣根本沒有被衝破啊 從頭到尾都是兩端抵住河岸
那你北魏騎兵怎麼切斷補給 你告訴我!!
: 喔，讓我引用原文：
: 「於河北岸上，去水百餘步，為卻月陣，兩頭抱河」
: 這告訴我們，劉裕的布置是，在河北岸設立環形防禦陣地，陣地的兩端就直接連
: 著河邊。換句話說，這個陣地應該是接近半圓形，背後是河流。
: 「虜見營陣既立，乃進圍營。...，虜以眾少兵弱，四面俱至」
: 雖然我也有點好奇為何卻月陣還會「四面俱至」，是因為陣形並不那麼規則導致
: 實際上有四個接敵面呢？或是這是誇飾的描述？
: 不過不管是那個原因，都不影響史料要告訴我們的事實：北魏軍全面圍上朱超石
: 的陣地，晉軍是處於被包圍攻擊的狀態。
四個接敵面???? 呵呵 卻月陣是甚麼形狀啊??? 是弧線型耶!!
哪來四個"面"啊 敢問你高中數學學過嗎???
再來 要處於"完全被包圍"(你自己說的喔!)的狀況的話
那就表示 卻月陣已被破了 兩端抵不住河了 河運也沒用了
然而史實告訴你 沒有啊!
好 如果卻月陣得被破了 只有兩種狀況:
1.兩端抵不住河 被魏騎兵衝進來 那陣裡的步兵肯定死光了!
2.從卻月陣 變陣成 圓陣:
這顯然不可能! 因為騎兵速度這麼快 在陣裡的步兵根本沒時間
把這些車輛一下子變成圓陣!
更好笑的是 如果卻月陣被破了 那還會有人吹捧他嗎??
果是卻月陣變成圓陣守住的 那怎不吹捧圓陣 反去吹捧卻月陣??
: 還是你hgt又要告訴我們，史料是錯的，這樣不叫被包圍？XD
: 當然，如果劉裕能從河上源源不斷的補充援軍進入陣地，那是可以說這沒有完全
: 包圍，所以我才說你hgt這麼堅持有河運，那好，貼出朱超石在作戰過程
: 中有收到劉裕河運過來的援軍的史料如何？，不過看來你好像也生不出來嘛XD
: : 你在那邊曲解我的話 自己紮稻草人 說你胡扯也是剛好而已!
: 哪裡哪裡，有人連史料上明確記載「乃進圍營」、「四面俱至」都可以當沒看到
: ，這種曲解他人意思的功力，我可是望塵莫及啊XD
你這種國文式的解讀史料 完全忽視現實狀況的解讀法
本人絕對是沒有興趣像要"望一望"的 呵呵
: : 這樣子的態度 怎麼作歷史研究??? 解讀出來的 有公信力嗎????
: 我有沒有公信力，我想大家自有公評。不過我倒是相信一個開分身自吹自纍，被
: 抓到還不當一回事的人，那講話一定是跟某種氣體沒有兩樣。
: 畢竟某人自己都不尊重自己的人格了，又怎麼會把講出來的話當作一回事呢～
: : 老是拿分身那件小事出來講 不會增加你的公信力啦
: 原來「開分身自吹自纍被抓到」被抓到是小事，嗯，長見識了，是說我會不會
: 等下就看到TerryHo出來叫我適可而止啊XD
: 你開分身自我吹噓被抓包這件事是不會增加我的公信力沒錯，但只要能告訴大
: 家你講話跟某種氣體一樣，那就夠了。
: 不管我的公信力分數如何，反正一定贏過0分甚至負分的人啊～XD
: : 也不會讓我不敢糾你的錯!!
: : 何況我講得是事實啊 哪裡胡扯??? 呵呵
: 嗯，大概在TerryHo的時空裡是事實吧XD
不必一付正義魔人的以為自己站在制高點上啦
PTT禁止人使用分身了嗎??? 沒有嘛!
你就舉出我用這帳號時 有甚麼胡扯的例子來啊!!
看看我胡扯甚麼呀 呵!
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王曰：夫軫，天下之辯士也，孰視寡人曰：『軫必之楚。』寡人遂無奈何也。
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※ 編輯: hgt (123.193.68.5), 01/29/2017 22:08:57
推 leptoneta: 這篇有失水準 不要硬拗 01/29 22:12
→ hgt: 哪裡硬凹??? 你說說看 01/29 22:13
推 ksacet: 基本上Hartmann大的觀點就是 部隊背河 基本上就是被包圍了 01/29 22:38
→ ksacet: 得不到補給就跟背向山崖一樣 這樣就是被包圍 尚算合理 01/29 22:39
→ hgt: 上篇我已說過 是有河運可以運用的 01/29 22:41
→ hgt: 但haetmann堅持說"已形成完全包圍" 這是不對的 01/29 22:41
→ ksacet: 而且他也認為沒有被衝破這一點你們是一樣的 推leptoneta 01/29 22:42
→ hgt: 因為這些部隊 車輛 也是用河運運上去的 01/29 22:42
→ ksacet: 那麼 如果因為某些原因 導致運河無法運用 算不算包圍? 01/29 22:42
→ hgt: 如果河運無法運用 當然就是完全包圍 但史料沒有說河運不能用 01/29 22:44
→ ksacet: 但是 如果當時運河依舊可以運用 何以劉不將船上兵力放出? 01/29 22:45
→ ksacet: 所以haetmann才會推測當時可能有些問題 導致河運有狀況 01/29 22:47
→ hgt: 因為沒有必要啊 士兵全部躲在車輛後方放大弩 可以說幾乎沒有 01/29 22:50
→ hgt: 損傷 過多的人員上去沒有好處 01/29 22:50
→ ksacet: 所以朱的部隊在當時算是被孤立的狀態 當然就是完全包圍 01/29 22:50
→ hgt: ??? 是還沒有必要補充人員 不是不能補充人員 01/29 22:52
→ ksacet: 你有資料佐證-->是還沒有必要補充人員 不是不能補充人員 01/29 22:54
→ ksacet: 如果兩邊都沒資料 頂多也只能推測到這邊了吧 01/29 22:54
→ Hartmann: 原來陣線快被壓垮，逼的要靠奇招來應對叫沒必要補充人員 01/29 23:18
→ Hartmann: 劉裕地下有知一定會嘆息，竟然有人以牟田口的思維來判斷 01/29 23:20
→ Hartmann: 他，他什麼時候變得跟那種人同貨色了 01/29 23:20
→ hgt: 哈欠! 趕快去看回文 呵 01/29 23:43
→ Putidama: 被衝破是我推的啊~~~ 01/30 10:19