Re: [問題] 有沒有反打包圍戰的戰例?

[Hartmann (銀之朔風)]

※ 引述《hgt (王契赧)》之銘言：
: ※ 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言：
: :   這是這場戰鬥之前，劉裕派大軍登岸，北魏軍選擇避戰的情形。
: :   "不是發生在這場戰鬥"
: :   "這是這場戰鬥開始前，晉軍選擇陣地的事"
: :   我從頭到尾都在論證朱超石在作戰過程中沒有收到援軍（儘管劉裕主力就在旁邊）
: :   請問，你hgt特別引述的兩段哪一段可以證明朱超石在作戰過程中有收到
: :   劉裕河運過來的援軍？
: :   還是你hgt是要告訴我們，你認為只要在戰前可以運補，就代表當作整場
: :   作戰都可以運補？媽呀，那戰史上還會有被切斷補給的事情嗎？正常來說哪
: :   一支軍隊會一開始就沒有補給的？
: :   這麼神奇的觀念，牟田口地下有知，應該會大喊吾道不孤啊～XD
:           呵呵  看來不只這篇  我看得好好省視你以前的的文章
:           史料解讀竟然是這樣莫名其妙
:           他們的卻月陣根本沒有被衝破啊  從頭到尾都是兩端抵住河岸
:           那你北魏騎兵怎麼切斷補給 你告訴我!!


  請便，反正這樣應該可以看到某人自己弄出更多笑話，過年娛樂娛樂大家也不錯。


  然後，我從頭到尾都沒說晉軍陣地被衝破啊，你hgt又是在那個平行時空看到我說
  「卻月陣被衝破」的？麻煩給個連結讓我拜讀一下好不？


  第二，我什麼時候說過「北魏騎兵」切斷補給了？

  還原整個討論：
  我的推論是：
  1.從北魏軍以人海進攻，而朱超石陣地幾乎要崩潰來看，看來儘管劉裕主力就在
    旁邊，但顯然對朱超石沒有進行增援。
  2.劉裕不可能沒有兵力增援，也不可能故意放朱超石去死，更何況劉裕的本意就
    是誘北魏軍接受會戰，一戰把北魏軍打疼，省得一直在旁邊干擾，因此一定會
    事先部署增援部隊，準備上岸增援。所以合理的推測是，有因素打亂了劉裕的
    計畫，讓劉裕無法即時進行增援，才會導致沒有援軍增援，朱超石戰線差點崩
    潰的情況。
  3.參考之前風力強到即使有縴夫拉船，都還有部分船隻被風吹跑這點來看，如果
    是因為風向不利，導致劉裕儘管就在旁邊，卻無法對朱超石進行增援，那一切
    就很合理了。


  然後你hgt說「已經跟你講有河運了 還在完全形成包圍」

  所以我說：「你hgt這麼堅持有河運，那好，貼出朱超石在作戰過程中有收到劉裕
  河運過來的援軍的史料如何？」

  結果你hgt貼兩段資料，一個是戰前的事，一個是戰鬥開始前的事，都跟作戰
  過程中有收到劉裕河運過來的援軍一點關係都沒有。

  所以我才說還是你hgt是要告訴我們，你認為只要在戰前可以運補，就代表
  當作整場作戰都可以運補？，不然你貼這兩段意義何在？

  然後你說我在說「北魏騎兵」切斷補給？=.=

  看來某人眼睛業障不是普通的重啊XD




: :   喔，讓我引用原文：
: :   「於河北岸上，去水百餘步，為卻月陣，兩頭抱河」
: :   這告訴我們，劉裕的布置是，在河北岸設立環形防禦陣地，陣地的兩端就直接連
: :   著河邊。換句話說，這個陣地應該是接近半圓形，背後是河流。
: :   「虜見營陣既立，乃進圍營。...，虜以眾少兵弱，四面俱至」
: :   雖然我也有點好奇為何卻月陣還會「四面俱至」，是因為陣形並不那麼規則導致
: :   實際上有四個接敵面呢？或是這是誇飾的描述？
: :   不過不管是那個原因，都不影響史料要告訴我們的事實：北魏軍全面圍上朱超石
: :   的陣地，晉軍是處於被包圍攻擊的狀態。
:           四個接敵面????  呵呵  卻月陣是甚麼形狀啊???  是弧線型耶!!
:           哪來四個"面"啊  敢問你高中數學學過嗎???


  我已經解釋我推論史料上這麼紀錄的兩個理由了，這裡就不贅述。

  不過容我提醒一下，「四面俱至」是史料上紀錄的，不是我空口白話生出來的，你有
  意見請自己觀落陰找沈約或東晉的史官。

  喔，對了，除非你找得到別的有力史料證明北魏軍沒有圍攻，否則這不會改變晉軍是
  被北魏軍包圍圍攻的事實喔～


:           再來  要處於"完全被包圍"(你自己說的喔!)的狀況的話


  誰說被包圍一定要是軍隊執行？後面有河流擋住又無法渡過，其他方向都是敵軍的話
  ，那一樣是被包圍啊！

  還是你hgt是要告訴我們，其實北非的德軍最後不算被盟軍包圍在突尼斯那邊？XD
  照你的邏輯，德軍背後是海，不是盟軍陸軍耶，豈非也沒有完全被包圍XD



:           那就表示  卻月陣已被破了  兩端抵不住河了  河運也沒用了
:           然而史實告訴你  沒有啊!
:           好  如果卻月陣得被破了  只有兩種狀況:
:           1.兩端抵不住河  被魏騎兵衝進來  那陣裡的步兵肯定死光了!
:           2.從卻月陣 變陣成 圓陣:
:             這顯然不可能!  因為騎兵速度這麼快  在陣裡的步兵根本沒時間
:             把這些車輛一下子變成圓陣!
:           更好笑的是  如果卻月陣被破了  那還會有人吹捧他嗎??
:           果是卻月陣變成圓陣守住的  那怎不吹捧圓陣 反去吹捧卻月陣??


  以上腦補內容告訴我們，眼睛如果業障重，該做的是行善消業障，而不是來ptt
  打嘴砲。



: :   還是你hgt又要告訴我們，史料是錯的，這樣不叫被包圍？XD
: :   當然，如果劉裕能從河上源源不斷的補充援軍進入陣地，那是可以說這沒有完全
: :   包圍，所以我才說你hgt這麼堅持有河運，那好，貼出朱超石在作戰過程
: :   中有收到劉裕河運過來的援軍的史料如何？，不過看來你好像也生不出來嘛XD
: :   哪裡哪裡，有人連史料上明確記載「乃進圍營」、「四面俱至」都可以當沒看到
: :   ，這種曲解他人意思的功力，我可是望塵莫及啊XD
:        你這種國文式的解讀史料  完全忽視現實狀況的解讀法
:        本人絕對是沒有興趣像要"望一望"的  呵呵


  我想也是，像是開分身被抓包還可以厚顏無恥的說沒什麼，這我真的做不出來
  ，所以我倒是很相信你hgt絕對沒興趣"望一望"我的XD



: :   我有沒有公信力，我想大家自有公評。不過我倒是相信一個開分身自吹自纍，被
: :   抓到還不當一回事的人，那講話一定是跟某種氣體沒有兩樣。
: :   畢竟某人自己都不尊重自己的人格了，又怎麼會把講出來的話當作一回事呢～
: :   原來「開分身自吹自纍被抓到」被抓到是小事，嗯，長見識了，是說我會不會
: :   等下就看到TerryHo出來叫我適可而止啊XD
: :   你開分身自我吹噓被抓包這件事是不會增加我的公信力沒錯，但只要能告訴大
: :   家你講話跟某種氣體一樣，那就夠了。
: :   不管我的公信力分數如何，反正一定贏過0分甚至負分的人啊～XD
: :   嗯，大概在TerryHo的時空裡是事實吧XD
:        不必一付正義魔人的以為自己站在制高點上啦
:        PTT禁止人使用分身了嗎???  沒有嘛!
:        你就舉出我用這帳號時  有甚麼胡扯的例子來啊!!
:        看看我胡扯甚麼呀  呵!


 我沒有正義魔人啊，我以為正常人都能理解用分身來假造很多人贊同自己的
 意見，是一種「四維少一維」的行為，這擺明是對自己的言論沒信心，所以需要
 營造很多人支持的假象嘛XD，就好像投票時沒信心大家支持自己的意見，所以要造假
 啊，真有信心自己的論點是對的，可以說服他人，幹嘛需要開分身呢XD

 更何況被抓包後還一副沒事人的樣子，嗯，這恥力真是讓人望塵莫及XD

 至於胡扯，你那一段本身就是胡扯啊XD

 推 TerryHo: godivan可以適可而止嗎?  我覺得你沒誠意討論耶           07/22 21:59
 → hgt: 喔  終於有人看出來godivan沒想要討論XD 感謝天啊XD           07/22 22:00

 這還不夠胡扯啊XD

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推 TerryHo: godivan可以適可而止嗎?  我覺得你沒誠意討論耶           07/22 21:59
→ hgt: 喔  終於有人看出來godivan沒想要討論XD 感謝天啊XD           07/22 22:00
→ xiue: TerryHo 123.195.5.212  hgt 123.195.5.212                  07/22 22:02
推 TerryHo: 既然都不看h大的回答  幹嘛一直問問題?  莫名其妙XD       07/22 22:02
推 ratchet: 噗...哈哈哈，自導自演                                  07/22 22:02
→ hgt: 哈哈哈  還被抓到XD  好吧  就不演了                         07/22 22:05

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.104.134.223
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1485701680.A.0F7.html
※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223), 01/29/2017 22:58:04
→ ksacet: 是說h大有這一場衝突雙方的傷亡敘述嗎 @@

沒有，史料上沒有明確的提及雙方戰損，我們只能確定在防禦時晉軍參戰的就這2700人
（後面發起追擊時倒是未必也是這2700人發動，也許是由援軍執行的），而北魏軍參戰
兵力，晉方說法是北魏方以步騎10萬人屯河北，常有"數千騎"沿河執行騷擾，而開戰時
托跋嵩率三萬騎抵達增援。

所以如果晉方沒誇大的話，本次戰鬥是晉軍2700人對北魏軍3萬多人或以上。不管如何
，晉方兵力嚴重劣勢無疑。

至於晉方戰損無資料。北魏方戰損，晉方也只模糊的說防禦戰階段在朱超石出奇招後，
北魏軍圍攻部隊崩潰，之後朱超石追擊時遇到北魏軍（顯然是沒有參與直接圍攻的部隊）
，「殺虜千計」（這是專指追擊階段的戰果）。

要我推測的話，畢竟晉軍就2700人，而北魏軍至少有3萬多人參戰，鑑於晉軍並沒有什
麼地利，車陣雖有防禦效果但終究不能跟城牆比，所以我想北魏軍在圍攻階段的損失
應該是有限的，恐怕至多千人吧，說不定士氣崩潰後自相踐踏死的人還比晉軍殺的要
多。

但，這一戰對北魏震動很大倒是真的，因為連北魏方的紀錄也都承認作戰不利，然後
停止對劉裕的作戰行動，可見損失應該也不會太輕，而且有被晉軍的戰力嚇到。


※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223), 01/29/2017 23:16:46
→ hgt: 哈哈  援軍執行???  援軍怎麼來的???  不是說河運不通嗎??

原來你的世界風一輩子都不會改方向，厲害厲害，不愧是平行時空啊XD
※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223), 01/29/2017 23:51:51
推 Putidama: 自個首，陣地被破是我猜的
→ Putidama: htg你到底有沒有好好看討論啊