Re: [問題] 有沒有反打包圍戰的戰例?

[Hartmann (銀之朔風)]

※ 引述《hgt (王契赧)》之銘言：
: ※ 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言：
: :   請便，反正這樣應該可以看到某人自己弄出更多笑話，過年娛樂娛樂大家也不錯。
: :   然後，我從頭到尾都沒說晉軍陣地被衝破啊，你hgt又是在那個平行時空看到我說
: :   「卻月陣被衝破」的？麻煩給個連結讓我拜讀一下好不？
:        因為你說"形成完全包圍"啊   如果靠著河  哪裡有"完全包圍"


  原來靠著河就不叫完全包圍。

  那想來在敦克爾克英法聯軍也沒有被德軍包圍了，在突尼斯德軍也沒有被盟軍
  包圍了，君士坦丁堡好幾次被圍也不能說被圍了，這真是太神奇了～

  對了，我上面還有問我何時有說「卻月陣被衝破」的？不要迴避這個問題喔～
  有本事說我有說這些話，就要提出證據啊～



:        不然你來引史料證明  這時候河運已經完全不行了呀??


  我已解釋過我的推論了，你要駁倒我，就是拿出證據證明我推論是錯的，所以我
  要你拿出「證明朱超石在作戰過程中有收到劉裕河運過來的援軍」的史料，結果
  你嘴一堆就是沒拿出來，算了也不意外就是。


: :   第二，我什麼時候說過「北魏騎兵」切斷補給了？
:       "媽呀，那戰史上還會有被切斷補給的事情嗎？"
:        因為你說了這句話呀!  所以當然我認為你是在說
:        北魏切斷補給啊  怪我囉???


  要你提「證明朱超石在作戰過程中有收到劉裕河運過來的援軍」，結果你給我提
  兩個根本不是在戰鬥過程中發生的事，那請問如果你不是認為
  你認為只要在戰前可以運補，就代表當作整場作戰都可以運補？，那你提這兩
  件事幹嘛？根本答非所問嘛！

  結果你的回應變成"我說「北魏騎兵」切斷補給"...

  不但答非所問，而且還腦補我沒說過的話。

  真的不是我說，正確理解別人的問題，並針對內容好好作答，有這麼困難嗎？




: :   還原整個討論：
: :   我的推論是：
: :   1.從北魏軍以人海進攻，而朱超石陣地幾乎要崩潰來看，看來儘管劉裕主力就在
:        哪裡幾乎要崩潰???
:      "嗣又遣南平公托跋嵩三萬騎至，遂肉薄攻營。於是百弩俱發，又選善射者叢箭射之
:       ，虜眾既多，弩不能制。超石初行，別齎大錘並千餘張(矛肖)，乃斷(矛肖)
:       長三四尺，以錘錘之，一(矛肖)輒洞貫三四虜，虜眾不能當，一時奔潰。臨陣斬阿
:       薄干首，虜退還半城。超石率胡蕃、劉榮祖等追之，復為虜所圍，奮擊盡日，
:       ，虜乃退走。"


  原來虜眾既多，弩不能制，而且逼著朱超石玩怪招的情況不叫陣線快
  崩潰，合著你眼中的朱超石閒著沒事幹，整天喜歡玩怪招就對了。

  看來在（自認）督戰隊的眼中，如果前線回報「敵軍眾多，我們的火力無法壓制
  敵人衝鋒」時，督戰隊大概只會覺得情勢大好，而不會幫忙求援吧，咦，這和銀
  英傳中的霍克有87％像啊！


:        魏國騎兵想要肉搏  但是根本靠近不了車陣  否則為什麼宋軍士兵只需要發弩??
                               ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

  1.史料上哪裡有說北魏軍靠近不了車陣？
  2.史料上又哪裡說晉軍"只需要發弩"（抱歉，當時還沒改國號，人家還是晉軍，
    不是宋軍XD）？
  3.如果北魏軍靠近不了車陣，那朱超石的奇招是玩辛酸的？
  4.如果北魏軍沒靠近車陣肉搏，請問朱超石的奇招是怎麼辦到一(矛肖)輒
    洞貫三四虜效果的？還是你hgt幻想的槊跟子彈一樣，動能強還射程遠XD


:        結果等到魏國騎兵退走後  朱超石還率軍去追擊 又被圍了一次
:        打了一整天
:        哇!  要崩潰的軍團  還可以追擊 還可以被圍 還可以繼續戰勝??
:        我看朱超石手下應該都是機器戰警囉  呵呵!!


  1.陣線要崩潰，代表的是守方沒有足夠的預備隊去阻止攻方突破，本來就不一定是
    指守方全部人都已經無力再戰鬥下去，這應該是讀戰史基本常識才對。不然照你
    hgt這種邏輯，古德林突破阿登地區，英法聯軍豈不就自動全部無力？XD

  2.本來我就認為發起追擊的不一定是原先的那2700人，史料上並沒有說就是那2700人
    （活下來的）去追擊。

    參考朱超石追擊時，至少還有兩員大將跟著他一起進行追擊：胡藩（時任寧朔將
    軍，參太尉---就是劉裕---軍事）、劉榮祖（時任鎮西中兵參軍，寧遠將軍），
    而這兩人在前面的防禦戰中，並沒看到身影，只有在追擊時才出現，考慮他們的
    地位、在此戰之前並沒有配屬給朱超石指揮的紀錄、還有他們自己本傳都只提追
    擊而不提防禦戰（同樣的，朱超石傳提到他們時，是在敘述追擊，而不是前面的
    防禦戰），基本可以判斷他們應該就是援軍將領，在前面防禦戰時未能參戰，到
    防禦戰結束後才成功登岸與朱超石一起發起追擊。所以三人的傳記都只有在追擊
    時提到胡、劉兩人有參戰立功，而未提到他們有參與防守戰階段。


: :     旁邊，但顯然對朱超石沒有進行增援。
: :   2.劉裕不可能沒有兵力增援，也不可能故意放朱超石去死，更何況劉裕的本意就
: :     是誘北魏軍接受會戰，一戰把北魏軍打疼，省得一直在旁邊干擾，因此一定會
: :     事先部署增援部隊，準備上岸增援。所以合理的推測是，有因素打亂了劉裕的
: :     計畫，讓劉裕無法即時進行增援，才會導致沒有援軍增援，朱超石戰線差點崩
: :     潰的情況。
:           因為朱超石的士兵都躲在車輛後面發弩啊  魏國騎兵根本近不了身
:           宋軍幾乎沒有損傷  還要增援甚麼??  依照後來朱超石繼續率軍追擊
:           我看不但卻月陣裏頭損失很少  戰鬥時間也不很長  否則哪有力氣追擊
:           哪有力氣繼續"奮擊盡日"??


  原來虜眾既多，弩不能制，可以代表北魏騎兵近不了身，晉軍（
  再強調一次，那時候還是晉軍，不是宋軍）幾乎沒損傷...

  這麼奇葩的認知，我真是佩服佩服。

  至於後半段我上面已經解釋，不再贅述。


: :   3.參考之前風力強到即使有縴夫拉船，都還有部分船隻被風吹跑這點來看，如果
: :     是因為風向不利，導致劉裕儘管就在旁邊，卻無法對朱超石進行增援，那一切
: :     就很合理了。
: :   然後你hgt說「已經跟你講有河運了 還在完全形成包圍」
: :   所以我說：「你hgt這麼堅持有河運，那好，貼出朱超石在作戰過程中有收到劉裕
: :   河運過來的援軍的史料如何？」
: :   結果你hgt貼兩段資料，一個是戰前的事，一個是戰鬥開始前的事，都跟作戰
: :   過程中有收到劉裕河運過來的援軍一點關係都沒有。
: :   所以我才說還是你hgt是要告訴我們，你認為只要在戰前可以運補，就代表
: :   當作整場作戰都可以運補？，不然你貼這兩段意義何在？
:            因為不需要援軍啊  不然朱超石怎麼又能率軍繼續追擊奮戰??
:            好啊  假如朱超石後來率領的軍隊有援軍的成分
:            那這些援軍是怎麼來的???  飛過來的嗎???
:            所以足可證明  河運補給沒有斷!


  喔，看來德軍阿登攻勢時，美軍一度因為天候不佳無法從空中補給巴斯通守軍，在
  hgt的平行世界裡一定是不存在的了，因為hgt大人告訴我們，他認為「既然前面可
  以補給，那作戰中就一定可以」，所以美軍前面可以空中補給，那巴斯通守軍就一
  定可以收到補給～

  溫特斯表示：某位眼睛業障重的，請去把諾曼地大空降第6集重看10遍...


: :   然後你說我在說「北魏騎兵」切斷補給？=.=
: :   看來某人眼睛業障不是普通的重啊XD
: :   我已經解釋我推論史料上這麼紀錄的兩個理由了，這裡就不贅述。
: :   不過容我提醒一下，「四面俱至」是史料上紀錄的，不是我空口白話生出來的，你有
: :   意見請自己觀落陰找沈約或東晉的史官。
: :   喔，對了，除非你找得到別的有力史料證明北魏軍沒有圍攻，否則這不會改變晉軍是
: :   被北魏軍包圍圍攻的事實喔～
: :   誰說被包圍一定要是軍隊執行？後面有河流擋住又無法渡過，其他方向都是敵軍的話
: :   ，那一樣是被包圍啊！
: :   還是你hgt是要告訴我們，其實北非的德軍最後不算被盟軍包圍在突尼斯那邊？XD
: :   照你的邏輯，德軍背後是海，不是盟軍陸軍耶，豈非也沒有完全被包圍XD
:            事實上就是沒有完全包圍啊  上面我已經說得很明白了
:            至於扯甚麼德軍的 更好笑 呵
:            你不是讀了蒙古戰史嗎??
:            為什麼襄樊圍攻了那麼久???   不是完全包圍了嗎???
:            因為水路沒完全斷啊   後來蒙古水軍徹底擊敗南宋水軍後
:            襄樊才斷了念想  投降蒙古
:            這你都沒讀到啊???


  hgt先生認知的背後為河，其餘皆為敵人的狀態不叫「完全包圍」。
  在敦克爾克英法聯軍表示：
  在突尼斯的德軍表示：
  君士坦丁堡守軍表示：

  1.襄樊圍攻那麼久真正主因是忽必烈一開始並不想要用強攻的方式，不然以
    蒙古軍戰力，沒可能拖5年多。
  2.所以我一直在論證朱超石一定沒有收到援軍，不然劉裕並不缺兵，不會打
    到要玩奇招才贏。你這反而幫忙論證了朱超石必然是沒收到沒有支援啊XD
  3.所以你什麼時候要拿出證明朱超石在作戰過程中有收到劉裕河運
    過來的援軍史料？


: :   以上腦補內容告訴我們，眼睛如果業障重，該做的是行善消業障，而不是來ptt
: :   打嘴砲。
: :   我想也是，像是開分身被抓包還可以厚顏無恥的說沒什麼，這我真的做不出來
: :   ，所以我倒是很相信你hgt絕對沒興趣"望一望"我的XD
: :  我沒有正義魔人啊，我以為正常人都能理解用分身來假造很多人贊同自己的
: :  意見，是一種「四維少一維」的行為，這擺明是對自己的言論沒信心，所以需要
: :  營造很多人支持的假象嘛XD，就好像投票時沒信心大家支持自己的意見，所以要造假
: :  啊，真有信心自己的論點是對的，可以說服他人，幹嘛需要開分身呢XD
: :  更何況被抓包後還一副沒事人的樣子，嗯，這恥力真是讓人望塵莫及XD
: :  至於胡扯，你那一段本身就是胡扯啊XD
: :  推 TerryHo: godivan可以適可而止嗎?  我覺得你沒誠意討論耶           07/22 21:59
: :  → hgt: 喔  終於有人看出來godivan沒想要討論XD 感謝天啊XD           07/22 22:00
: :  這還不夠胡扯啊XD
:          你好像覺得這件事是我的死穴耶!   呵
:          在眾多推文中  直接擷取這兩句話  這才叫做胡扯抹黑!!


  不然你證明這件事不存在嘛，又不是我逼你去開分身自吹自擂的，我只是很客觀
  的陳述一件事實啊XD，這怎麼會是胡扯抹黑呢～


:          就像以前某K黨說某D黨整天上街頭抗議  是暴民
:          可是啊 卻都不說是甚麼原因 才導致人家去抗議!!
:          那時候一堆人只因為我跟他們意見不同就亂噓
:          用分身說"適可而止"  叫胡扯喔???


  呦，辯不過就開始變政治文了？

  哇，開分身還這麼光明正大喔，麻煩要這樣自詡光明正大前，先修法讓投票不
  限於「一人一票」好嗎？反正...，開分身很光明正大嘛XD


:          三國板規還說甚麼不能連嘘  結果版主也沒在管啊
:          反正文章都在三國版   有興趣的人自己去看
:          看看我說"適可而止"有沒有道理!!


  好可憐，看來是被噓到崩潰了，不敢面對自己言行惹人厭的事實啊XD

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推 TerryHo: godivan可以適可而止嗎?  我覺得你沒誠意討論耶           07/22 21:59
→ hgt: 喔  終於有人看出來godivan沒想要討論XD 感謝天啊XD           07/22 22:00
→ xiue: TerryHo 123.195.5.212  hgt 123.195.5.212                  07/22 22:02
推 TerryHo: 既然都不看h大的回答  幹嘛一直問問題?  莫名其妙XD       07/22 22:02
推 ratchet: 噗...哈哈哈，自導自演                                  07/22 22:02
→ hgt: 哈哈哈  還被抓到XD  好吧  就不演了                         07/22 22:05

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.104.134.223
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1485710689.A.868.html
推 ShadowPoetry:  大過年的辛苦你了
→ moslaa: 辛苦辛苦
→ moslaa: cd中 推
→ kakuj: 看你中段敘述不就是援軍還未到達進攻方就已經敗退
→ kakuj: 不是不派援軍 只是援軍未到就打退了
→ kakuj: 怎麼能拿來證明當時河運被切斷？

 先說，河運被切斷這可不是我說的，是某位靠分身自吹自擂的傢伙自己腦補出來的。

 同樣，我也沒說劉裕不派援軍（相反的，我早就說劉裕不可能沒有兵力增援，也不
 可能故意放朱超石去死，所以必然早有準備援軍），我說的是從戰況可知，劉裕當
 時一定有因素導致他無法即時增援。


 為什麼這麼判定？讓我再還原一次這場戰鬥的起因及我的推論過程：

 起因：
 1.劉裕主力走水路進擊，而北魏出動大軍屯於北岸，並且派數千騎跟著劉裕艦隊前
   進。
 2.由於逆水行舟，再加上極強的風力（顯然也是逆風，或至少不是可以幫助劉裕艦
   隊前進的風向），導致劉裕必須在南岸派出縴夫牽引船隻，才能讓艦隊繼續前進。
 3.而當時的風水力強到即使有縴夫牽引，還是會有船隻被吹跑，漂流到北岸那一側，
   也就是北魏軍控制的岸邊。而北魏軍監視的騎兵也就把握機會上去圍爐，把飄過
   去的船上的晉軍全殺光。
 4.這當然很傷士氣，所以劉裕就派大軍登岸，打算一戰打疼北魏軍，讓他們別再騷
   擾他進軍。但北魏軍很賊，看到大軍登陸，就立即退走，等到劉裕收兵，就又跑
   過來。
 5.所以劉裕面臨兩難：要決戰對方就躲起來在對方都是四條腿的情況下，顯然晉軍
   即使勉強追擊也追不上，但為維繫士氣並避免補給被干擾，又不能放著對方不管
   。
 6.所以結論也就很明顯了：劉裕必須布置出一個情境，讓北魏軍願意在岸邊接受會
   戰，而不是像現在這樣繼續游擊戰下去，這樣才能達到目標：打疼北魏軍，讓他
   們不再干擾。

   那要怎麼做才能達到這個目的呢？劉裕選擇的方式是這樣：
   （1）以有限的兵力登岸佔領一個陣地，誘使北魏軍前來進攻。
   （2）這支兵力的數量不能太多，不然北魏軍會繼續選擇避戰，因此這數量必須是
        要讓北魏軍的指揮官自信可以很快吃掉的程度。
   （3）同樣的，這股兵力必須是特地挑選的精銳，戰力要十分精強，從而可以達到
        釘住北魏軍的目的，否則就變成單純的送頭了。
   （4）準備好後續的援軍，以當精銳釘住北魏軍時，迅速投入以強迫北魏軍接受會
        戰。

 也就是說，朱超石指揮這2700人其實是個餌，引誘北魏軍上來圍攻，當北魏軍忙著
 圍攻，因此無暇他顧時，劉裕就可以乘機調動大軍登陸，強迫北魏軍接受會戰。

 既然劉裕目標是這樣，那他一定早就準備好後續登岸的援軍，隨時可以出動增援，
 除非有人認為劉裕這種名將會去做送頭的事？

 從史料裡，我們也可以發現這種早有準備的端倪：裕先命寧朔將軍朱超石戒嚴，白
 毦既舉，超石帥二千人馳往赴之（資治通鑑）。

 這段話是在說，劉裕事先命令朱超石率2000人準備好，等到丁旿將陣地一部署好，
 立即登岸進入陣地。而這速度快到北魏軍不及反應（北魏軍是在朱超石全軍進入陣
 地後，才醒悟並且發起攻勢），可見正常來說，只要事先有準備，晉軍是可以很快
 登岸增援的。

 那好，既然朱超石可以事先準備，那援兵也一樣可以。那我們就要問一句了，為什
 麼劉裕沒有即時增援，導致朱超石戰線危急到差點崩盤，要靠怪招來取勝？

 或許你會說，援軍沒有準備好。

 那我就要反問，有幾人相信劉裕這位在南北朝絕對可以排進前二十甚至是前十的名
 將，擬定的作戰計畫目標就是要吸引北魏軍圍攻朱超石這個餌後，迅速投入援軍以
 強迫北魏軍接受會戰，他會不事先準備好援軍？而且事先準備，快速赴援是有前例
（朱超石）的喔！


 或許你會說，北魏軍一次投入太多人，導致朱超石的戰線在劉裕預計的時間之前就
 接近崩潰。

 如果戰場是在一個空曠的大平原，晉軍完全沒有既設的陣地與防禦工事，那麼我會
 認同這個推測有一定的可能性。但是，下面的兩個因素讓我基本完全排除了這個可
 能：
 （1）晉軍是選精銳，背河以車陣和大盾結成環形防禦陣地。這代表著：晉軍只需
      要防禦靠河以外的其他方向，在有防禦工事的掩護下，精選出來的精銳會被
      立即壓垮？何況每個防禦支撐點（每輛車）上，都大約有27人在進行防禦，
      這個防禦密度根本是相當大好嗎！（設想約略在一輛大卡車的寬度後面，足
      足站著27個人在進行防禦，這個防禦人數密度之高，恐怕夠讓晉軍輪班投入
      作戰！）
 （2）這點也是最關鍵的一點，戰場空間的限制！首先要有個概念，空間是有限的
      你人再多，如果空間不夠讓你展開，你一樣只能分批來，也就是組織波狀攻
      勢，而不是真的3萬多人一擁而上。同時，既然是波狀，你就必須安排各批
      次行動之間的間隔（除非你想要後排的人當人形標靶），還有每次攻勢也不
      可能是人肩並肩的密集程度，因為你必須留下空間讓人揮動武器、還有進行
      前進與後退！（如果有騎兵參與，那活動空間還要更大）

      在這樣的前提下，以晉軍這個環形防禦陣地，按照史料記載，最突出的地方
      ，也不過去水百餘步！這意味著這個陣地最突出的地方，距離河
      岸大概也不過150公尺左右，不超過200公尺，在這個有限的空間內，晉軍部
      署了2700人，那請問圍攻的北魏軍，一個批次又能投入多少人？以我判斷，
      最多一次調動3～4000人進攻也就是極限了（實際上可能一次還投入不了這
      麼多，畢竟靠河那一面不能進攻）。

 那麼，在晉軍以精銳在既設有防禦工事的陣地進行防禦密度極高的防禦，
 而北魏軍格於戰場空間，最大極限不過一次投入3～4000人進攻的情況下，試問
 北魏軍在短時間內一次把晉軍防禦壓到幾乎崩潰，使劉裕措手不及即時派
 出援軍增援的可能性？


 那好，既然不太可能是劉裕沒準備好援軍，也不太可能是晉軍一下就被北魏軍壓
 垮導致來不及派出援軍，那為什麼戰況還會搞到朱超石要玩怪招？

 因為這是代表了劉裕的援軍遲遲不到，無法替補戰損，而在經歷過數波攻勢後晉
 軍逐漸承受不住北魏軍的人海（這代表是經過相當的一段時間），才會讓朱超石
 別無他法，只能玩怪招自救！

 那是什麼因素讓劉裕沒有增援？是他故意要輸嗎？還是故意讓朱超石去死？我想
 大家都知道不可能，那最合理的解釋不就是：劉裕有準備援軍但因為某些
 原因導致援軍無法準時抵達？

 參照之前船隻都會被吹跑的情況，那麼風向不利導致劉裕不能快速增援，不就是最
 合理的一個理由？
※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223), 01/30/2017 14:27:32
→ ksacet: 所以在援軍到達之前是被圍沒有錯呀
→ kakuj: 河運沒斷啊
推 kakuj: 應該說戰鬥途中援軍沒到跟河運有無維持暢通是兩碼子事
→ hgt: hgt: 1.曹操沒有被包圍  2.却月陣那場沒有被包圍 有河運
→ hgt: hartmann: 烏巢有爭議，但後兩場已經完全形成包圍了。
→ hgt: hartmann: 河運被切斷這可不是我說的
→ hgt: 一下說"完全形成包圍"  一下說河運沒有被切斷
→ hgt: 明顯在硬凹
→ hgt: hgt: 哈哈  援軍執行???  援軍怎麼來的???  不是說河運不通
→ hgt: hartmann:原來你的世界風一輩子都不會改方向，厲害厲害
→ hgt: 之前說是風  現在說河運沒有被切斷  呵呵