Re: [問題] 有沒有反打包圍戰的戰例?

[Hartmann (銀之朔風)]

※ 引述《hgt (王契赧)》之銘言：
: ※ 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言：
: :   原來靠著河就不叫完全包圍。
: :   那想來在敦克爾克英法聯軍也沒有被德軍包圍了，在突尼斯德軍也沒有被盟軍
: :   包圍了，君士坦丁堡好幾次被圍也不能說被圍了，這真是太神奇了～
: :   對了，我上面還有問我何時有說「卻月陣被衝破」的？不要迴避這個問題喔～
: :   有本事說我有說這些話，就要提出證據啊～
:             奇怪! 你說要完全包圍  那當然要把卻月陣的兩端給打斷啊


  在敦克爾克的英法聯軍表示：
  在突尼斯的德軍表示：
  君士坦丁堡守軍表示：
  在釜山包圍圈中的美韓聯軍表示：
  還有無數山寨攻防的守軍表示：

  原來我們這樣都不叫被包圍XD



:             不然怎叫完全包圍???   講了那麼明白了還在凹??


  不然來問版上同好意見吧。請問大家，如果一支軍隊背靠河流，其餘方向都有敵軍
  試問該支部隊在此情形下算不算被包圍？


:             你可以拿證據證明河運完全不行啊??
:             你說風是吧??   那就拿出證據說那幾天有風哪幾天沒風啊
:             事實上你根本拿不出來   因為這場戰役從何時打 打多久
:             都沒記載  你拿甚麼證明??


  我從頭到尾都是說這是推論啊，但現在問題是，你要反駁我的推論，就要拿足以
  駁倒我的史料啊，最簡單的就是拿出證明朱超石在作戰過程中有收到劉裕
  河運過來的援軍史料嘛，結果你扯了老半天，東西在哪裡？

  不要東拉西扯卻拿不出史料，很難看的。


:             你以為你是諸葛亮??   說沒風就沒風 說風就有風??  呵呵
:             崇拜諸葛亮可以  但自以為是諸葛亮 以為史實繞著自己轉
:             那是會笑到大牙的啦!


  呃，一個可以從虜眾既多，弩不能制得出北魏騎兵近不了身，
  晉軍（再強調一次，那時候還是晉軍，不是宋軍）幾乎沒損傷這種奇葩論點的
  人指責別人以為史實繞著自己轉，這實在是很有喜感。


: :   我已解釋過我的推論了，你要駁倒我，就是拿出證據證明我推論是錯的，所以我
: :   要你拿出「證明朱超石在作戰過程中有收到劉裕河運過來的援軍」的史料，結果
: :   你嘴一堆就是沒拿出來，算了也不意外就是。
:             呵呵  開始跳針??  你不會分析史料 我來幫你分析啦!!
                                ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

  我是不知道有多少人在看到從虜眾既多，弩不能制得出北魏騎兵
  近不了身，晉軍（再強調一次，那時候還是晉軍，不是宋軍）幾乎沒損傷這種結
  論後，有多少人敢相信你的分析啦...

  喔，不好意思，我忘了，也許TerryHo是敢的～XD



:             有沒看到"復為虜所圍，奮擊盡日" 這一句???
:             既然奮戰一日都有記載  可是卻月陣之戰卻沒說多久
:             但卻月陣之戰  魏騎傷亡率比較大  所以戰鬥時間非常可能
                            ^^^^^^^^^^^^^^^^

  史料依據為何？


:             一日都不到 甚至幾小時  所以朱超石可能去叫了援軍 也可能沒有
:             如果有叫  恐怕援軍還沒準備渡河  魏騎就已經跑了!!


  所以你也知道至少可能打了幾小時嘛，所以你是在指控劉裕在這幾小時內故意不
  派援軍嘍，不然照你說了河運這麼通暢，那支援的援軍怎麼還沒上岸？

  之前朱超石可是在岸上晉軍剛布置好陣地，立即登岸進駐耶～
  結果這場你也承認至少打了幾小時的戰鬥，晉軍竟然沒有援軍登岸？你這是在指
  責劉裕以下的諸將都無能嗎XD

  所以我說嘛，不要扯一堆有的沒的，有本事直接找出證明朱超石在作戰
  過程中有收到劉裕河運過來的援軍史料不就好了，我從昨天等到今天怎麼還
  是拿不出來XD


: :   要你提「證明朱超石在作戰過程中有收到劉裕河運過來的援軍」，結果你給我提
: :   兩個根本不是在戰鬥過程中發生的事，那請問如果你不是認為
: :   你認為只要在戰前可以運補，就代表當作整場作戰都可以運補？，那你提這兩
: :   件事幹嘛？根本答非所問嘛！
: :   結果你的回應變成"我說「北魏騎兵」切斷補給"...
: :   不但答非所問，而且還腦補我沒說過的話。
: :   真的不是我說，正確理解別人的問題，並針對內容好好作答，有這麼困難嗎？
:            你自己就愛講廢話  怪人家會錯意???   反省自己啦!


  喔，那不然你解釋一下，你那一段答非所問，目的何在？


: :   原來虜眾既多，弩不能制，而且逼著朱超石玩怪招的情況不叫陣線快
: :   崩潰，合著你眼中的朱超石閒著沒事幹，整天喜歡玩怪招就對了。
: :   看來在（自認）督戰隊的眼中，如果前線回報「敵軍眾多，我們的火力無法壓制
: :   敵人衝鋒」時，督戰隊大概只會覺得情勢大好，而不會幫忙求援吧，咦，這和銀
: :   英傳中的霍克有87％像啊！
: :                                ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: :   1.史料上哪裡有說北魏軍靠近不了車陣？
: :   2.史料上又哪裡說晉軍"只需要發弩"（抱歉，當時還沒改國號，人家還是晉軍，
: :     不是宋軍XD）？
: :   3.如果北魏軍靠近不了車陣，那朱超石的奇招是玩辛酸的？
: :   4.如果北魏軍沒靠近車陣肉搏，請問朱超石的奇招是怎麼辦到一(矛肖)輒
: :     洞貫三四虜效果的？還是你hgt幻想的槊跟子彈一樣，動能強還射程遠XD
:          好啦 是晉軍  沒注意到 修改一下
:          就算是靠近車陣也ok  反正敵人在車陣前  晉軍在車陣後
           ^^^^^^^^^^^^^^^^^^

  不是有人信誓旦旦的說北魏騎兵近不了身，晉軍（再強調一次，那時候還
  是晉軍，不是宋軍）幾乎沒損傷，怎麼現在就變成就算是靠近車陣也ok？

  還有，說好的晉軍只需要發弩史料呢？


:          只要讓你進不來就好啦   很可能就魏軍擠一堆在車陣前
                                          ^^^^^^^^^^^^^^^^^^

  不知道是誰斬釘截鐵的說北魏騎兵近不了身，啊，我知道了，一定是
  TerryHo說的！XD


:          被一(矛肖)輒洞貫三四虜  那會損傷多少晉軍嗎???


  原來你真認為朱超石出怪招是因為閒著沒事幹啊...

  朱超石：老子戎馬一生，出怪招也只有這一次，竟然有人以為我閒著沒事幹愛出
          這種怪招？


:          也沒看到說魏騎有放箭啊??
:          就算真的損傷很多人  但就如我上面說的
:          戰鬥很快就結束  援軍根本來不及渡河


  朱超石可以在陣地上一樹起旗幟，立即率2000人登岸進駐陣地；然後至少打了數
  小時的戰鬥，晉軍援軍竟然來不及渡河增援？

  我說，你這根本是在黑劉裕以下晉軍諸將吧XD


: :   1.陣線要崩潰，代表的是守方沒有足夠的預備隊去阻止攻方突破，本來就不一定是
: :     指守方全部人都已經無力再戰鬥下去，這應該是讀戰史基本常識才對。不然照你
: :     hgt這種邏輯，古德林突破阿登地區，英法聯軍豈不就自動全部無力？XD
: :   2.本來我就認為發起追擊的不一定是原先的那2700人，史料上並沒有說就是那2700人
: :     （活下來的）去追擊。
: :     參考朱超石追擊時，至少還有兩員大將跟著他一起進行追擊：胡藩（時任寧朔將
: :     軍，參太尉---就是劉裕---軍事）、劉榮祖（時任鎮西中兵參軍，寧遠將軍），
: :     而這兩人在前面的防禦戰中，並沒看到身影，只有在追擊時才出現，考慮他們的
: :     地位、在此戰之前並沒有配屬給朱超石指揮的紀錄、還有他們自己本傳都只提追
: :     擊而不提防禦戰（同樣的，朱超石傳提到他們時，是在敘述追擊，而不是前面的
: :     防禦戰），基本可以判斷他們應該就是援軍將領，在前面防禦戰時未能參戰，到
: :     防禦戰結束後才成功登岸與朱超石一起發起追擊。所以三人的傳記都只有在追擊
: :     時提到胡、劉兩人有參戰立功，而未提到他們有參與防守戰階段。
:           啊陣線就沒有崩潰  史料也沒有記載  你是哪邊看到要崩潰???


  原來陣線沒有快崩潰，會出現虜眾既多，弩不能制，然後朱超石玩
  怪招的情形，這真是長知識了XD


:           諸葛亮上身夢到的???
:           你說看了三人的傳記  啊怎麼不引出來??  對自己不利不敢引??
:           那我引給你看!
:           宋書列傳第十 胡藩:
:           "至河東，暴風漂藩重艦渡北岸，索虜牽得此艦，取其器物。藩氣厲心憤
:            ，率左右十二人，乘小船逕往河北。賊騎五六百見藩來，竝笑之。藩素
:            善射，登岸射，賊應弦而倒者十許人，賊皆奔退，悉收所失而反。又遣
:            藩及朱超石等追索虜於半城，虜騎數重，藩及超石所領皆割配新軍，不
:            盈五千，率厲力戰，大破之。"
:           這段很明白  有戰艦飄到北岸  胡藩"乘小船逕往河北"
:           啥???   不是河運不通????   不是沒風???


  1.我一直在強調的是戰鬥當下有因素使得劉裕無法即時讓援軍抵達岸上支援
    朱超石，然後我推斷這個因素是風向，從來都沒有說在戰鬥之前河運不
    通，也沒有說戰鬥之後河運不通，這些話全是你硬塞給我的，麻煩不要自己樹
    個靶子打得很高興，我可不是TerryHo，沒有配合你的義務啊～XD

  2.正常人都看得出來這段記載只是胡藩個人炫耀武力的小規模行動，而且事情顯然
    發生在這次戰鬥之前，根本與這場戰鬥無關，所以拿這來批我只能說...

    學習是一輩子的事，千萬不要因為覺得丟臉，就不去加強中文閱讀能力了喔！XD

  3.我懷疑的是風向不對，不是沒風，如果眼鏡度數不夠，請
    記得去配副新的XD


:           哎呀  抱歉  坐小船就到河北岸啦!!!!!!
:           並且從這段文字看  胡藩不在卻月陣內  是後來渡河過去的!
:           看起來河運好暢通啊!!!!
:           至於後來追虜的  是不滿5000的新軍
:           你是不是想說:  你看!  朱超石當時是不是快崩潰了??
:                          不然怎麼會派新軍??
:           別急!!!   我認為應該只是那些士兵太累  要休息  換一批人而已!
: :   原來虜眾既多，弩不能制，可以代表北魏騎兵近不了身，晉軍（
: :   再強調一次，那時候還是晉軍，不是宋軍）幾乎沒損傷...
: :   這麼奇葩的認知，我真是佩服佩服。
: :   至於後半段我上面已經解釋，不再贅述。
: :   喔，看來德軍阿登攻勢時，美軍一度因為天候不佳無法從空中補給巴斯通守軍，在
: :   hgt的平行世界裡一定是不存在的了，因為hgt大人告訴我們，他認為「既然前面可
: :   以補給，那作戰中就一定可以」，所以美軍前面可以空中補給，那巴斯通守軍就一
: :   定可以收到補給～
: :   溫特斯表示：某位眼睛業障重的，請去把諾曼地大空降第6集重看10遍...
:          有史料你不好好引  好好分析  偏要跟二戰搞一起  混著講
:          想模糊焦點   是不是心虛了???


  沒辦法，有人無法回應內容，只好扯開話題，我也很無奈啊XD



: :   hgt先生認知的背後為河，其餘皆為敵人的狀態不叫「完全包圍」。
: :   在敦克爾克英法聯軍表示：
: :   在突尼斯的德軍表示：
: :   君士坦丁堡守軍表示：
: :   1.襄樊圍攻那麼久真正主因是忽必烈一開始並不想要用強攻的方式，不然以
: :     蒙古軍戰力，沒可能拖5年多。
: :   2.所以我一直在論證朱超石一定沒有收到援軍，不然劉裕並不缺兵，不會打
: :     到要玩奇招才贏。你這反而幫忙論證了朱超石必然是沒收到沒有支援啊XD
: :   3.所以你什麼時候要拿出證明朱超石在作戰過程中有收到劉裕河運
: :     過來的援軍史料？
:            就不需要援軍  你要講幾遍????   河運也很通
:            剛剛我也引了胡藩的列傳  你自己慢慢看啦齁!!! 呵


  連胡藩的列傳上寫得這麼明白都可以判讀錯誤，那我還是只能重複一遍：
  學習是一輩子的事，千萬不要因為覺得丟臉，就不去加強中文閱讀能力了喔！XD


: :   不然你證明這件事不存在嘛，又不是我逼你去開分身自吹自擂的，我只是很客觀
: :   的陳述一件事實啊XD，這怎麼會是胡扯抹黑呢～
:              斷章取義當然是抹黑啊!!   呵呵!!
:              照你這樣講  那曼德拉也不該當總統  坐牢幾十年耶!
:              不是黑到爆(不是膚色)!!  也沒人逼他去搞政治搞到坐牢對吧! 呵!


  哪裡斷章取義了？這都是你自己說話的啊？還是你要說其實你沒開分身？
  可是你上面才說你真的有開分身耶！
  「老是拿分身那件小事出來講   不會增加你的公信力啦」

  「PTT禁止人使用分身了嗎???  沒有嘛! 你就舉出我用這帳號時
   有甚麼胡扯的例子來啊!!」

  「那時候一堆人只因為我跟他們意見不同就亂噓  用分身說"適可而止"
   叫胡扯喔???」

   最後，附上簽名檔的由來，證明hgt先生熱愛自導自演一事，是有所本的XD
   http://imgur.com/a/96vkE

   該篇推文內容來自於三國版第10358篇，時間是2014年7月21日，標題是：
   [閒聊] 張郃之死。

   ps：回頭看那篇，終於明白hgt會血淚控訴他在三國版被不當對待，因為就是
       在他自導自演被抓包這篇，他被噓到X3...

       不過，附帶提到，hgt在三國版至少有發了26篇文，裡面只有這篇文是被
       噓成這樣喔XD



: :   呦，辯不過就開始變政治文了？
: :   哇，開分身還這麼光明正大喔，麻煩要這樣自詡光明正大前，先修法讓投票不
: :   限於「一人一票」好嗎？反正...，開分身很光明正大嘛XD
: :   好可憐，看來是被噓到崩潰了，不敢面對自己言行惹人厭的事實啊XD
:             崩潰到不至於   不過當是確實很火  好好一篇分析文
:             被糟蹋成那樣  可惜啦!!!


  嗯，只因為一篇文被噓到X3，就控訴三國版對你不公（最好笑的是，之後照樣上
  三國版發言嘛，不是覺得對你不公平嗎？），還要在這裡討拍，這真是一點都不
  崩潰啊XD

  最後，為免最後變沒意義洗版，之後除非hgt生出「朱超石在作戰過程中有收到
  劉裕河運過來的援軍的史料」（雖然我想他應該一輩子也拿不出來），否則我
  就不回應了。

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推 TerryHo: godivan可以適可而止嗎?  我覺得你沒誠意討論耶           07/22 21:59
→ hgt: 喔  終於有人看出來godivan沒想要討論XD 感謝天啊XD           07/22 22:00
→ xiue: TerryHo 123.195.5.212  hgt 123.195.5.212                  07/22 22:02
推 TerryHo: 既然都不看h大的回答  幹嘛一直問問題?  莫名其妙XD       07/22 22:02
推 ratchet: 噗...哈哈哈，自導自演                                  07/22 22:02
→ hgt: 哈哈哈  還被抓到XD  好吧  就不演了                         07/22 22:05

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.104.134.223
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1485771988.A.F76.html
※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223), 01/30/2017 18:28:53
※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223), 01/30/2017 18:41:13
推 hotaru3456: 在架空版開始否定這段歷史 還真有趣.
推 onlytfgsu: 這段文已經淪為謾罵無聊了
推 peterlee97: 過年不要一直開戰 好嗎？
推 rosseta0702: Clown~~~~~
推 imsphzzz: 意外嗎哈哈哈
推 calebjael: 推。
推 andystupid: 推
推 clickslither: 過年還是好好喝防凍劑取暖，別用戰文互相取暖啊

 這個嘛，一開始開戰的可不是我啊，所以跟我說沒用～
 再者，某位不但擅長自導自演，還很喜歡製造笑料，那既然他都主動把臉湊上來了，
 不抽一下多可惜，君子有成人之美嘛～
※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223), 01/31/2017 01:34:23
推 rocket34: H大辛苦了，莫被跳樑小丑掃了過年的興
推 chuckni: 過個年版上烽火連天
推 age317: 大推TerryHo XDDDDDDDDDD
推 RichardIII: 推啊
推 moslaa: 我覺得算被包圍
推 reinherd: 我是覺得大過年大家消消火,難得有空陪陪家人.新年快樂