作者hgt (王契赧)
看板Warfare
標題Re: [問題] 有沒有反打包圍戰的戰例?
時間Mon Jan 30 20:18:05 2017
※ 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言：
: ※ 引述《hgt (王契赧)》之銘言：
: : 奇怪! 你說要完全包圍 那當然要把卻月陣的兩端給打斷啊
: 在敦克爾克的英法聯軍表示：
: 在突尼斯的德軍表示：
: 君士坦丁堡守軍表示：
: 在釜山包圍圈中的美韓聯軍表示：
: 還有無數山寨攻防的守軍表示：
: 原來我們這樣都不叫被包圍XD
跟卻月陣之戰 一點都無關 要戰找別人 別讓整串文
變成謾罵!!!
: : 不然怎叫完全包圍??? 講了那麼明白了還在凹??
: 不然來問版上同好意見吧。請問大家，如果一支軍隊背靠河流，其餘方向都有敵軍
: 試問該支部隊在此情形下算不算被包圍？
抱歉! 你是說"完全形成包圍了" --> 完全!!!!!
你不是對字義錙銖必較嗎??? 四面俱至 你都去創造四個面了
現在不認"完全"了??? 難道是完全沒有畫面??
: : 你可以拿證據證明河運完全不行啊??
: : 你說風是吧?? 那就拿出證據說那幾天有風哪幾天沒風啊
: : 事實上你根本拿不出來 因為這場戰役從何時打 打多久
: : 都沒記載 你拿甚麼證明??
: 我從頭到尾都是說這是推論啊，但現在問題是，你要反駁我的推論，就要拿足以
: 駁倒我的史料啊，最簡單的就是拿出證明朱超石在作戰過程中有收到劉裕
: 河運過來的援軍史料嘛，結果你扯了老半天，東西在哪裡？
: 不要東拉西扯卻拿不出史料，很難看的。
不要模糊焦點 誰在跟你援軍??
→ hgt: 已經跟你講有河運了 還在完全形成包圍 01/29 19:07
Hartmann :你hgt這麼堅持有河運，那好，貼出朱超石在作戰過程中有收到劉裕河運過來
的援軍的史料如何？
我從來都只說河運 援軍都你在說 現在你跟我討援軍????
就跟你說人家沒有需要援軍啊 人家陣線就沒有崩潰 你不會分析??
那我再分析給你看!!!
"...虜眾不能當，一時奔潰。臨陣斬阿薄干首，虜退還半城。..."
哇!! 陣線都要崩潰了 結果敵人逃跑時 還可以陣斬敵軍主帥!!!
我覺得齁 哈大師你真的是開創了中國史學的新境界!
那就是西元416年 中國就已經發明機器戰警了!!
歡迎去投稿 我等著你的好消息 呵呵!
: : 你以為你是諸葛亮?? 說沒風就沒風 說風就有風?? 呵呵
: : 崇拜諸葛亮可以 但自以為是諸葛亮 以為史實繞著自己轉
: : 那是會笑到大牙的啦!
: 呃，一個可以從虜眾既多，弩不能制得出北魏騎兵近不了身，
: 晉軍（再強調一次，那時候還是晉軍，不是宋軍）幾乎沒損傷這種奇葩論點的
: 人指責別人以為史實繞著自己轉，這實在是很有喜感。
: : 呵呵 開始跳針?? 你不會分析史料 我來幫你分析啦!!
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 我是不知道有多少人在看到從虜眾既多，弩不能制得出北魏騎兵
: 近不了身，晉軍（再強調一次，那時候還是晉軍，不是宋軍）幾乎沒損傷這種結
: 論後，有多少人敢相信你的分析啦...
: 喔，不好意思，我忘了，也許TerryHo是敢的～XD
: : 有沒看到"復為虜所圍，奮擊盡日" 這一句???
: : 既然奮戰一日都有記載 可是卻月陣之戰卻沒說多久
: : 但卻月陣之戰 魏騎傷亡率比較大 所以戰鬥時間非常可能
: ^^^^^^^^^^^^^^^^
: 史料依據為何？
"虜眾不能當，一時奔潰。臨陣斬阿薄干首，虜退還半城"
"復為虜所圍，奮擊盡日，殺虜千計，虜乃退走"
一個是奔潰 一個是退走
哈大師 哪一個傷亡率大 分不出來嗎???
: : 一日都不到 甚至幾小時 所以朱超石可能去叫了援軍 也可能沒有
: : 如果有叫 恐怕援軍還沒準備渡河 魏騎就已經跑了!!
: 所以你也知道至少可能打了幾小時嘛，所以你是在指控劉裕在這幾小時內故意不
: 派援軍嘍，不然照你說了河運這麼通暢，那支援的援軍怎麼還沒上岸？
: 之前朱超石可是在岸上晉軍剛布置好陣地，立即登岸進駐耶～
: 結果這場你也承認至少打了幾小時的戰鬥，晉軍竟然沒有援軍登岸？你這是在指
: 責劉裕以下的諸將都無能嗎XD
: 所以我說嘛，不要扯一堆有的沒的，有本事直接找出證明朱超石在作戰
: 過程中有收到劉裕河運過來的援軍史料不就好了，我從昨天等到今天怎麼還
: 是拿不出來XD
拜託 討援軍 去跟諸葛丞相討 找我幹嘛????
上面已經證明人家陣線好好的 根本沒崩潰
根本不需要有援軍 都陣斬人家主帥了 援軍重要嗎???
: : 你自己就愛講廢話 怪人家會錯意??? 反省自己啦!
: 喔，那不然你解釋一下，你那一段答非所問，目的何在？
: : 好啦 是晉軍 沒注意到 修改一下
: : 就算是靠近車陣也ok 反正敵人在車陣前 晉軍在車陣後
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 不是有人信誓旦旦的說北魏騎兵近不了身，晉軍（再強調一次，那時候還
: 是晉軍，不是宋軍）幾乎沒損傷，怎麼現在就變成就算是靠近車陣也ok？
: 還有，說好的晉軍只需要發弩史料呢？
: : 只要讓你進不來就好啦 很可能就魏軍擠一堆在車陣前
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 不知道是誰斬釘截鐵的說北魏騎兵近不了身，啊，我知道了，一定是
: TerryHo說的！XD
好啦 有接近車陣 哈大師滿意了嗎????
耶!! 好像不影響我上面的結論齁 呵呵!!
: : 被一(矛肖)輒洞貫三四虜 那會損傷多少晉軍嗎???
: 原來你真認為朱超石出怪招是因為閒著沒事幹啊...
: 朱超石：老子戎馬一生，出怪招也只有這一次，竟然有人以為我閒著沒事幹愛出
: 這種怪招？
對 人家不但出怪招 還陣斬敵軍主帥 援軍還真的不太需要!!
: : 也沒看到說魏騎有放箭啊??
: : 就算真的損傷很多人 但就如我上面說的
: : 戰鬥很快就結束 援軍根本來不及渡河
: 朱超石可以在陣地上一樹起旗幟，立即率2000人登岸進駐陣地；然後至少打了數
: 小時的戰鬥，晉軍援軍竟然來不及渡河增援？
: 我說，你這根本是在黑劉裕以下晉軍諸將吧XD
: : 啊陣線就沒有崩潰 史料也沒有記載 你是哪邊看到要崩潰???
: 原來陣線沒有快崩潰，會出現虜眾既多，弩不能制，然後朱超石玩
: 怪招的情形，這真是長知識了XD
這裡不贅述了 哈大師自個兒看上面!!
: : 諸葛亮上身夢到的???
: : 你說看了三人的傳記 啊怎麼不引出來?? 對自己不利不敢引??
: : 那我引給你看!
: : 宋書列傳第十 胡藩:
: : "至河東，暴風漂藩重艦渡北岸，索虜牽得此艦，取其器物。藩氣厲心憤
: : ，率左右十二人，乘小船逕往河北。賊騎五六百見藩來，竝笑之。藩素
: : 善射，登岸射，賊應弦而倒者十許人，賊皆奔退，悉收所失而反。又遣
: : 藩及朱超石等追索虜於半城，虜騎數重，藩及超石所領皆割配新軍，不
: : 盈五千，率厲力戰，大破之。"
: : 這段很明白 有戰艦飄到北岸 胡藩"乘小船逕往河北"
: : 啥??? 不是河運不通???? 不是沒風???
: 1.我一直在強調的是戰鬥當下有因素使得劉裕無法即時讓援軍抵達岸上支援
: 朱超石，然後我推斷這個因素是風向，從來都沒有說在戰鬥之前河運不
: 通，也沒有說戰鬥之後河運不通，這些話全是你硬塞給我的，麻煩不要自己樹
: 個靶子打得很高興，我可不是TerryHo，沒有配合你的義務啊～XD
: 2.正常人都看得出來這段記載只是胡藩個人炫耀武力的小規模行動，而且事情顯然
: 發生在這次戰鬥之前，根本與這場戰鬥無關，所以拿這來批我只能說...
: 學習是一輩子的事，千萬不要因為覺得丟臉，就不去加強中文閱讀能力了喔！XD
: 3.我懷疑的是風向不對，不是沒風，如果眼鏡度數不夠，請
: 記得去配副新的XD
風向不對證據在哪????
"遣軍裁過岸，虜便退走，軍還，即復東來"
"高祖乃遣白直隊主丁旿，率七百人，及車百乘，於河北岸上"
"暴風漂藩重艦渡北岸，索虜牽得此艦，取其器物。藩氣厲心憤，率左右十二人
，乘小船逕往河北。賊騎五六百見藩來，竝笑之。藩素善射，登岸射，賊應弦而
倒者十許人，賊皆奔退，悉收所失而反.."
人家晉軍明明在河兩岸來去自如 就你一個在那風向不對
就算風向不對 能否定我說的"有河運"這件事嗎???
莫非哈大師要再創邏輯學新境界???
人家乘小船都去了 還在風向不對
風向不對 記得電風扇喬一下!!
: : 哎呀 抱歉 坐小船就到河北岸啦!!!!!!
: : 並且從這段文字看 胡藩不在卻月陣內 是後來渡河過去的!
: : 看起來河運好暢通啊!!!!
: : 至於後來追虜的 是不滿5000的新軍
: : 你是不是想說: 你看! 朱超石當時是不是快崩潰了??
: : 不然怎麼會派新軍??
: : 別急!!! 我認為應該只是那些士兵太累 要休息 換一批人而已!
: : 有史料你不好好引 好好分析 偏要跟二戰搞一起 混著講
: : 想模糊焦點 是不是心虛了???
: 沒辦法，有人無法回應內容，只好扯開話題，我也很無奈啊XD
: : 就不需要援軍 你要講幾遍???? 河運也很通
: : 剛剛我也引了胡藩的列傳 你自己慢慢看啦齁!!! 呵
: 連胡藩的列傳上寫得這麼明白都可以判讀錯誤，那我還是只能重複一遍：
: 學習是一輩子的事，千萬不要因為覺得丟臉，就不去加強中文閱讀能力了喔！XD
判讀錯誤??? 來 再讓我們看一遍!!
"暴風漂藩重艦渡北岸，索虜牽得此艦，取其器物。藩氣厲心憤，率左右十二人
，乘小船逕往河北。賊騎五六百見藩來，竝笑之。藩素善射，登岸射，賊應弦而
倒者十許人，賊皆奔退，悉收所失而反.."
沒有河運?? 歡迎哈大師投稿邏輯學界!!!
: : 斷章取義當然是抹黑啊!! 呵呵!!
: : 照你這樣講 那曼德拉也不該當總統 坐牢幾十年耶!
: : 不是黑到爆(不是膚色)!! 也沒人逼他去搞政治搞到坐牢對吧! 呵!
: 哪裡斷章取義了？這都是你自己說話的啊？還是你要說其實你沒開分身？
: 可是你上面才說你真的有開分身耶！
: 「老是拿分身那件小事出來講 不會增加你的公信力啦」
: 「PTT禁止人使用分身了嗎??? 沒有嘛! 你就舉出我用這帳號時
: 有甚麼胡扯的例子來啊!!」
: 「那時候一堆人只因為我跟他們意見不同就亂噓 用分身說"適可而止"
: 叫胡扯喔???」
: 最後，附上簽名檔的由來，證明hgt先生熱愛自導自演一事，是有所本的XD
: http://imgur.com/a/96vkE
: 該篇推文內容來自於三國版第10358篇，時間是2014年7月21日，標題是：
: [閒聊] 張郃之死。
: ps：回頭看那篇，終於明白hgt會血淚控訴他在三國版被不當對待，因為就是
: 在他自導自演被抓包這篇，他被噓到X3...
: 不過，附帶提到，hgt在三國版至少有發了26篇文，裡面只有這篇文是被
: 噓成這樣喔XD
歡迎大家去看!! 真理越辯越明!!
對了 我們品德高尚的哈大師 真的是對在下念念不忘
史料討論站不住腳 只好去DH版黑我一下
→ Hartmann: 相信hgt？別鬧了，他的史料解讀能力XD 01/30 01:36
看來我的存在 對於哈大師來說是如坐針氈 真不好意思啊
這情況可能還需要很長一陣子 抱歉了 哈大師 呵呵!!
: : 崩潰到不至於 不過當是確實很火 好好一篇分析文
: : 被糟蹋成那樣 可惜啦!!!
: 嗯，只因為一篇文被噓到X3，就控訴三國版對你不公（最好笑的是，之後照樣上
: 三國版發言嘛，不是覺得對你不公平嗎？），還要在這裡討拍，這真是一點都不
: 崩潰啊XD
: 最後，為免最後變沒意義洗版，之後除非hgt生出「朱超石在作戰過程中有收到
: 劉裕河運過來的援軍的史料」（雖然我想他應該一輩子也拿不出來），否則我
: 就不回應了。
真的不用回應了!! 上面都證明給你看
你的所謂"陣線崩潰"立論基礎完全就是錯的!!!!
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公貴而不有其位，難而克任其責，躍馬挺槊，陷陣深入，故士卒感服，爭出死力，
南征北討，四十年間，大小百五十戰，未嘗敗衄，其追降生擒者，皆釋而不問，
可謂智信仁勇，四者兼備，與孫武合云，況三世繩武，為國虎臣，身都將相，功名
自終，越古無輩。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.176.55.22
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1485778691.A.59C.html
→ calebjael: 能河運就不算﹐那列寧格勒也沒有被圍了﹐能空運...鄭洞 01/30 20:24
→ calebjael: 國杜聿明傅作義都沒有被包圍。有、能、怎、幾是四個不 01/30 20:26
→ calebjael: 同檔次的不同問題。 01/30 20:28
啥??? 2-3000人的補給跟那些大會戰的補給比???
嗯 真的是再一次讓大家見識到您的解讀功力與比喻功力!! 呵呵
※ 編輯: hgt (180.176.55.22), 01/30/2017 20:31:41
※ 編輯: hgt (180.176.55.22), 01/30/2017 20:38:18
→ geniusroger: 難看，別再戰了。難得優質看板可以不要一直出現跳針 01/30 20:47
→ geniusroger: 的東西嗎？ 01/30 20:47
→ hgt: 這請你跟哈大師說 我可是拿史料反駁他 01/30 20:52
→ neonoway: 難怪某人的開版沒人看 沒人討論 看一下板主ID.... 01/30 21:43
→ a183asd: "虜眾不能當，一時奔潰。”這裡指的是北魏軍吧Orz 01/30 22:34
→ a183asd: 然後胡藩派兵用的是小船，劉裕想增援要用大船 01/30 22:36
→ a183asd: 好奇船的大小會不會受風影響有差異？ 01/30 22:38
→ ksacet: 風帆大小會有差吧 不過風向不對應該也可以收帆才對 冏 01/30 22:39
"虜眾不能當，一時奔潰。臨陣斬阿薄干首，虜退還半城。"
奔潰的是北魏軍沒錯啊! 我引這句重點是後半部
因為哈大師堅持朱超石軍快崩潰了 所以我引這句跟他說
不但沒有崩潰 還陣斬敵軍主帥!!
風向會不會影響增援 這當然可以討論
但是哈大師堅持"剛好"朱超石軍被攻擊時 風向一定不對
舉的證據是朱超石軍快崩潰了 可是劉裕沒增援
但人家明明沒有崩潰 好得很啊!!
而且魏騎兵一走 晉軍增援馬上就來了 有這麼剛好嗎??
我甚至認為"臨陣斬阿薄干首"可能是援軍上岸 跟朱超石軍一起做的!!
※ 編輯: hgt (180.176.55.22), 01/30/2017 22:50:39
※ 編輯: hgt (180.176.55.22), 01/30/2017 22:53:25
→ eternalviva: 到底有沒有看懂一開始在討論甚麼 搬一堆史料不代表 01/30 23:34
→ eternalviva: 有推論正確...這邏輯... 01/30 23:34
推 AYS: 諾曼第登錄登錄前六小時算不算被包圍XD 01/31 11:08
推 e9089: 又想因攻擊版友被桶? 01/31 11:11
推 AYS: 一群傻子在吵蠢問題…列寧格勒被圍也還是有補給線啊 包圍與否 01/31 11:12
→ AYS: 不應該用實際上來看而是應該用參戰者的心裡上來看吧 01/31 11:12
你說的沒錯啊!
劉裕會去黃河北岸弄卻月陣 就是因為
"遣軍裁過岸，虜便退走，軍還，即復東來"
他想掃蕩魏軍騎兵 但魏軍跟他玩躲貓貓
所以只好擺卻月陣來誘敵 才好一次殲滅敵軍
請問劉裕有這麼笨 擺一個他無法支援的誘餌去誘敵嗎???
很明顯不可能!!
上面我舉的史料也證明 戰前河運暢通 戰後也沒問題
卻月陣之戰發生時 沒有記載
照常理推斷 戰前戰後沒問題 戰鬥當時應該也沒問題
何況卻月陣之戰的戰鬥時間也不長
可是我們哈大師 刻意無視戰前戰後的史料 堅持戰鬥時河運不行
拿出的證據是 "卻月陣快崩潰了!!! 但劉裕竟然沒有增援!"
但史料說: "虜眾不能當，一時奔潰。臨陣斬阿薄干首.."
如果陣線都快崩潰了 還能臨陣砍掉敵軍主帥的頭嗎???
如果陣線快崩潰了 那朱超石還有時間與人力去把千餘把長矛截斷
拿來刺敵嗎???
"....千餘張(矛肖)，乃斷(矛肖)長三四尺...."
所以朱超石不但早知道卻月陣是誘敵用的
也不認為自己是被重重圍困 因為誘餌如果不能被增援
那還叫誘餌嗎??? 應該是肉包子打狗才對!!!
推 TheoEpstein: 習慣就好，這幾個人不是在吵歷史，而是政治立場不同 01/31 12:31
這系列文沒有政治立場問題
只有某人把史料胡亂解讀死不承認 還以為打別人臉的笑話而已!!
※ 編輯: hgt (123.193.68.64), 01/31/2017 17:03:35
※ 編輯: hgt (123.193.68.64), 01/31/2017 17:04:11
※ 編輯: hgt (123.193.68.64), 01/31/2017 17:05:28
※ 編輯: hgt (123.193.68.64), 01/31/2017 17:13:56
※ 編輯: hgt (123.193.68.64), 01/31/2017 17:15:31
推 peterlee97: 版主不能出來嗎？ 大過年五天吵了五天了 過年還讓人 01/31 19:17
→ peterlee97: 心情如此阿雜 01/31 19:17
推 a25172366: 讓版主過過年咩 01/31 21:53
→ neutrino: "照常理推斷 戰前戰後沒問題 戰鬥當時應該也沒問題" 02/02 04:14
→ neutrino: 這有疑慮吧 02/02 04:15
→ zist: 不是一直硬凹下去就贏了 02/02 22:57