→ bilice: 所以漢朝就吸收教訓:皇權不下縣。這算對上下都有好處吧? 02/28 18:00
西漢還是壓到縣級,鄉級也還有一定影響力,只是比起秦已經放很多
到唐之後皇權最高就只到縣級
可以看張榮强,〈中國古代書寫載體的演變與基層統治重心的上移──以户籍文書
爲例的考察〉
推 rockocean: 就跟彈樂器一樣 弦太緊 很快就會崩斷了 02/28 18:09
如果始皇別這麼激進,應該還能運行一陣子的
而他的方法需要強大的政治權威才能施行
他的後代沒一個有這麼大的權威,所以秦帝國就崩潰了
※ 編輯: asdf95 (1.165.85.214), 02/28/2017 18:16:44
推 milk7054: 蕭何只是個縣吏就能當漢初三傑,可見秦朝文官素質之高 02/28 18:29
→ milk7054: 壓到縣級以下,也是為了連坐制度吧,鼓勵鄰居告密 02/28 18:30
→ milk7054: 但連鄰居都想不開想造反時,連坐制度就失效了 02/28 18:31
這是從何而來的推論?
到縣級是因為漢承秦制,此時秦帝國的官僚並未隨帝國瓦解而消失
西漢自然還是有足夠的官僚能維持縣級的體制
只是隨著時間推進,尤其是儒家在漢元帝之後取得真正足以威脅法吏的政治實力(漢昭帝
時的《鹽鐵論》可以看成兩派的對話,在昭宣之時,王霸間雜之,儒家還尚未壓倒法吏)
到東漢儒家已經取得政治話語權,法吏地位被壓下
雖然吏員還是在地方行政占大宗,但在中央的政治結構中,以儒為宗已經占主導地位
當然問題沒有我寫的那麼單純,背後還有很多因素,這是非常簡略的說法
推 ChoshuArmy: 所以後面小政府,近代就噴了 02/28 18:50
唐、宋、蒙元、明、清各代還是有不小差異
唐宋的政府在經濟並不算小,明清在經濟就很小
而論起人身控制,明代初期可是著名的大政府
※ 編輯: asdf95 (1.165.85.214), 02/28/2017 19:06:09
推 Galm: 推, 02/28 19:03
推 rockocean: 扶蘇敢直諫老爸 人望還不錯 沒被矯詔賜死 應該撐的住 02/28 19:15
政治權威沒這麼容易,這部份要談頗麻煩
何況現在出土的〈趙正書〉代表就算是反秦皇的人
也有認為胡亥是正式得位的,並不是《史記》所寫的竄逆
※ 編輯: asdf95 (1.165.85.214), 02/28/2017 19:20:35
推 hgt: 其實我認為不需要到秦簡 漢法仍然嚴苛 漢武帝時 將領只要打 02/28 19:21
→ hgt: 敗仗 就是免職為庶人 甚至下獄 只有少數例外 02/28 19:22
通常談法條,大多是看對一般人的處罰,因為軍法本來就是所有法裡面最嚴苛,
後面還涉及政治問題,不是很單純
→ yuriaki: 秦時有數字管理的制度與傳統 但經過魏晉大亂而喪失? 02/28 19:28
其實看漢簡跟吳簡都有數字化管理
當然不能跟現代比,但在當時應該還算是頗進步
至於帳簿的核實,漢簡跟吳簡都有內容
只是造假在所難免,畢竟關係考核
這在漢代邊塞簡有很多例子,國軍優良傳統可不是現在才開始
※ 編輯: asdf95 (1.165.85.214), 02/28/2017 19:43:17
→ milk7054: 蕭何的九章律沿用秦律,但呂后時又刪掉誅族跟連坐 02/28 19:49
→ milk7054: 連坐很大程度,影響民眾的生活 02/28 19:51
→ milk7054: 提縈救父時,漢文帝下令廢除肉刑 02/28 19:53
→ milk7054: 漢初法律雖沿用秦律但日漸寬鬆 02/28 19:54
→ milk7054: 武帝之後為了徵用大量民役,才玩嚴刑峻法 02/28 19:55
《二年律令》跟秦律相比
真的沒什麼差別,頂多就是罰金不是盾變黃金而已
剩下的條文幾乎沒什麼大改
推 gfneo: 大推,我能轉到[王者天下]版嗎? 02/28 20:06
可以
這文章本來就是轉載,記得標明原出處
※ 編輯: asdf95 (1.165.85.214), 02/28/2017 20:34:42
推 gfneo: 感謝 02/28 20:40
※ gfneo:轉錄至看板 KINGDOM 02/28 20:40
推 kira925: 我突然很好奇:這種規模的縝密法制 其他六國沒有嗎? 02/28 21:00
秦變法以軍功成為貴族
無軍功貴族很快就衰敗
其他各國沒有一個做的這麼徹底
更正確的講法這套是移植自其他國家(商鞅不是秦人史有明載)
但其他國家改革沒有一個做的像秦這樣徹底
不是有沒有的問題,是改革的夠不夠狠的問題
推 bestteam: 這樣看來工作如此繁重 秦朝官吏需要不短的養成時間 02/28 21:06
→ bestteam: 而胡亥大殺宗室及黨羽 就有空檔給六國貴族造反了 02/28 21:08
法吏是長期培養,還記得史記‧李斯傳所言:「以吏為師」嗎?
這其實是秦帝國傳統,秦吏可享師道之尊,而弟子有事服其勞可不是說假的,
老師的食衣住行都是弟子的責任,秦法可能怕老師太苛刻弟子
還特別有規範如果老師役使弟子逾矩,要處以罰金,老師也不能隨便開除弟子,
弟子可享賦役上的特權
師徒兩者有法律保障應盡的義務與責任
所以秦吏以吏為榮,秦帝國不但保障其生活,還給他身份上的榮譽感
自然從事者的態度就跟後世一直被貶低的吏不可同日而語
可以參照邢義田,《治國安邦》,〈秦漢的律令學〉
※ 編輯: asdf95 (1.165.85.214), 02/28/2017 21:46:08
→ milk7054: 秦律就是參考六國律,產生的通行全國的法律阿 02/28 21:21
推 kira925: 那研究中國的律法歷史就很有趣了 02/28 21:22
這是秦漢史的新熱點
→ hgt: 其實我的意思只是 漢承秦制 漢武帝時漢法仍嚴 可以得知秦法 02/28 21:33
→ hgt: 必然是很嚴謹的 02/28 21:33
意思沒錯
舉的例不好
※ 編輯: asdf95 (1.165.85.214), 02/28/2017 21:51:49
推 bestteam: 那這些弟子的來源是國家考試還是類似戰國士子拜師 02/28 22:02
都有,這部份討論頗多,隨著出土史料這部份討論深化不少
推 milk7054: 九章律還有參考《法經》增加秦律所沒有的戶律、興律、 02/28 22:02
→ milk7054: 廄律 02/28 22:02
→ milk7054: 漢律有update跟delete一些法條 02/28 22:03
→ milk7054: 秦律本身也是以法經為基礎 02/28 22:04
→ milk7054: 法經六篇+其他三章,就是九章律 02/28 22:06
※ 編輯: asdf95 (1.165.85.214), 02/28/2017 22:09:48
→ milk7054: 六國有參考法經,但商鞅是接受的最徹底的 02/28 22:08
推 kira925: 我在想的是 是不是其實戰國時代的小國寡民反而對人民控制 02/28 22:15
→ kira925: 遠勝後來的朝代 一直要到中共建立才有差相比擬的控制力 02/28 22:16
→ hgt: 我舉的例子也沒甚麼問題吧? 就算論軍法 漢法依然嚴於其他朝 02/28 22:17
→ hgt: 代 除非有政治因素 02/28 22:18
→ hgt: 所以李廣李陵 才會讓大家同情 認為是運氣不好 02/28 22:19
推 kira925: 而為什麼會逐漸放鬆控制力的因素 感覺很有趣 02/28 22:19
→ hgt: 漢武帝朝 征伐匈奴封侯者 除了衛青霍去病外 沒有一個封侯者 02/28 22:21
→ milk7054: 秦始皇時有七科謫,商人得優先充軍到前線 02/28 22:21
→ milk7054: 本來不是時常性的徵調,到武帝時商人得罪皇權 02/28 22:21
→ hgt: 最後成功保留爵位 02/28 22:21
→ milk7054: 就變成商人常常被調去前線送死 02/28 22:21
→ hgt: 而且霍去病是猝死 而衛青最後也有點失寵 02/28 22:22
推 babylina: 看完有趣推 02/28 22:40
推 geosys: 推 02/28 22:44
推 mgdesigner: 感覺秦帝國很像普魯士,理性主義的軍事國家 02/28 23:26
→ chenxileges: 秦帝國的法律對擼蛇來說真的很恐怖。有點戒嚴時代軍 03/01 00:42
→ chenxileges: 事法橫行的味道。 03/01 00:42
推 RollingWave: 這樣玩公務人員比例要多高, 識字率要多高阿 03/01 01:58
以里耶秦簡的比例來看
位處山區的遷陵縣吏員編制跟西漢後期的徐州海西縣相當
但是未滿編,缺在1/3~2/3之間
因為秦帝國統一戰爭後領土擴大很多但吏員數並未隨之快速成長
推 zeumax: 這麼全面控制非常強大,大量的公務員光栽培就不容易,而且 03/01 04:52
→ zeumax: 還有薪俸和相關行政支出也相當龐大,生產力不足養不起 03/01 04:52
這成為拖垮秦帝國的主因之一
※ 編輯: asdf95 (111.253.40.190), 03/01/2017 05:56:19
※ 編輯: asdf95 (111.253.40.190), 03/01/2017 06:08:49
推 a7v333: 推 03/01 08:26
推 AStigma: 推,好文 03/01 10:09
推 Oswyn: 推下 03/01 11:12
推 nanshinner: 好文推 03/01 12:18
推 andystupid: 推!! 03/01 12:59
推 dfgtyu0000: 不下鄉就是浪費大量資源國家無法調動,都讓豪族把持 03/01 13:15
推 dfgtyu0000: 造成朝代末期稅收等等都無力,也就無力養軍隊GG 03/01 13:32
要壓到這麼徹底對帝國財政壓力很大
西漢那個層級還是比較合適的
不會太緊也不會太鬆
推 RollingWave: 這就先有雞還先有蛋的問題了 03/01 13:46
推 chungrew: 推 03/01 14:24
※ 編輯: asdf95 (111.253.40.190), 03/01/2017 15:10:18
→ bilice: 我比較關心法律情況。記得某些時期某是族長用習慣法審判。 03/01 18:40
→ bilice: 所以我才問"對上[下]都有好處吧?"百姓。比如英國很晚才出 03/01 18:42
→ bilice: 現國王法庭。不過英國太特殊,不是和比這。 03/01 18:43
→ bilice: 另外是先有蛋才有雞。演化論從海中上岸兩棲類需先有蛋才行 03/01 18:45
→ saltlake: 秦法管到鄉 那麼鄉間家族審判如浸豬籠等顯然不行 03/01 20:14
→ saltlake: 同宗鄉民的宗族會議審判私刑等 自漢朝始? 03/01 20:15
先秦各國都有宗族啊
只是秦國變法,宗族沒那麼明顯的政治力量
其他國還是以宗族為主,西漢只是承繼先秦並增強三老的功能
漢書‧百官公卿表
大率十里一亭,亭有長。十亭一鄉,鄉有三老、有秩、嗇夫、游徼。三老掌教化。
嗇夫職聽訟,收賦稅。游徼徼循禁賊盜。縣大率方百里,其民稠則減,稀則曠,
鄉、亭亦如之,皆秦制也。
漢書‧高帝紀
舉民年五十以上,有脩行,能帥眾為善,置以為三老,鄉一人。
擇鄉三老一人為縣三老,與縣令丞尉以事相教,復勿繇戍。
秦代就有三老,不過西漢讓他們權力擴大
畢竟秦代那種治理法對帝國財政跟人事負擔太大
西漢到漢宣帝都有強幹弱枝的主張,地方豪族雖強,尚無力主導地方行政
到漢元帝一變主張奉儒為上,罷徙豪族實陵的政策,減賦役,王霸格局破滅,宗族日強
東漢承繼漢元帝以來的主張,儒家大興成為政治主流
漢宣帝所言:「亂我家者,太子也!」實不虛言
推 dfgtyu0000: 沒意外應該是漢朝開始,漢朝後宗族地方勢力變強 03/02 09:19
※ 編輯: asdf95 (111.253.40.190), 03/02/2017 10:29:00
推 kira925: 儒家與強幹弱枝概念的衝突是...? 求原PO再多講點 03/02 12:50
漢宣帝講的很明
宣帝作色曰:「漢家自有制度,本以霸王道雜之,奈何純住德教,用周政乎!
且俗儒不達時宜,好是古非今,使人眩於名實,不知所守,何足委任!」
把元帝紀打開來可以看到元帝非常信仁政,他任內減輕賦役跟免除災區賦稅很多次
(初元元年)夏四月,詔曰:「......方田作時,朕憂蒸庶之失業,臨遣光祿大夫褒等
十二人循行天下,存問耆老鰥寡孤獨困乏失職之民,延登賢俊,招顯側陋,因覽風俗
之化。相守二千石誠能正躬勞力,宣明教化,以親萬姓,則六合之內和親,庶幾虖無
憂矣。.....」
又曰:「關東今年穀不登,民多困乏。其令郡國被災害甚者毋出租賦。江海陂湖園池
屬少府者以假貧民,勿租賦。賜宗室有屬籍者馬一匹至二駟,三老、孝者帛五匹,弟
者、力田三匹,鰥寡孤獨二匹,吏民五十戶牛酒。」
六月,以民疾疫,令大官損膳,減樂府員,省苑馬,以振困乏。
九月,關東郡國十一大水,饑,或人相食,轉旁郡錢穀以相救。詔曰:「間者陰陽
不調,黎民饑寒,無以保治,惟德淺薄,不足以充入舊貫之居。其令諸宮館希御幸
者勿繕治,太僕減穀食馬,水衡省肉食獸。」
災異減輕賦役這很正常,可是到這一步就太過了
(初元五年)夏四月,有星孛于參。詔曰:「......上感皇天,陰陽為變,咎流萬民,
朕甚懼之。乃者關東連遭災害,饑寒疾疫,夭不終命。詩不云乎?......罷角抵、
上林宮館希御幸者、齊三服官、北假田官、鹽鐵官、常平倉。博士弟子毋置員,以
廣學者。......」
罷鹽鐵官對帝國財政影響甚巨,為施仁政放棄財政大宗,無疑自廢武功,而廣增儒學
弟子,無疑排擠原本法吏的出路,這後面他自己又改回來,想必感受到現實畢竟不如
想像中美好
(永光三年)冬,復鹽鐵官、博士弟子員。以用度不足,民多復除,無以給中外繇役。
但立刻又下詔大赦
(永光)四年春二月,詔曰:「朕承至尊之重,不能燭理百姓,婁遭凶咎。加以邊竟不
安,師旅在外,賦斂轉輸,元元騷動,窮困亡聊,犯法抵罪。夫上失其道而繩下以深
刑,朕甚痛之。其赦天下,所貸貧民勿收責。」
廢強幹弱枝政策
(永光)九月戊子,罷衛思后園及戾園。冬十月乙丑,罷祖宗廟在郡國者。
諸陵分屬三輔。以渭城壽陵亭部原上為初陵。詔曰:「安土重遷,黎民之性;
......頃者有司緣臣子之義,奏徙郡國民以奉園陵,令百姓遠棄先祖墳墓,
破業失產,親戚別離,人懷思慕之心,家有不安之意。是以東垂被虛耗之害,
關中有無聊之民,非久長之策也。詩不云虖?『民亦勞止,迄可小康,惠此中國,
以綏四方。』今所為初陵者,勿置縣邑,使天下咸安土樂業,亡有動搖之心。
布告天下,令明知之。」又罷先后父母奉邑。
強幹弱枝政策
漢書‧地理志
漢興,立都長安,徙齊諸田,楚昭、屈、景及諸功臣家於長陵。後世世徙吏二千石、
高訾富人及豪桀并兼之家於諸陵。蓋亦以彊幹弱支,非獨為奉山園也。(這跟始皇徙
天下豪富於咸陽是同樣的思路)
西漢到宣帝為止都奉行移豪強於諸陵以監管的手段,可以減弱豪強與地方的連繫,
而遷移需要一筆不小的支出,慣例是漢帝國照路程遠近給予補貼,但漢元帝多次觸
免賦役又罷鹽鐵官,帝國財政陷入困境,元帝深受儒家影響(可以看到動不動就詩云),
本來就不贊成移民實陵的政策,漢元帝廢之後,此政策就此消亡
而祖宗廟在郡國則是西漢改變秦代的做法(里耶秦簡揭示秦始皇到縣級都有祖宗廟,
這跟始皇意圖推行的目的有關),因為跟儒家思想有衝突被裁撤
可以看到儒家至此取得上風,西漢承繼秦國法家控管手段一一被廢,王霸格局破滅
從此儒家成為政治主流,法吏地位日漸低下,諸豪強宗族日漸強盛,為後來世家大族鋪路
※ 編輯: asdf95 (111.253.40.190), 03/02/2017 13:44:40
推 cheng399: 難怪劉邦約法三章大受歡迎~ 03/02 13:24
推 cheng399: 以吏為師,稅那邊就像是18趴了 XD 03/02 13:31
推 cheng399: 如果論幸福感,秦可能在歷史排名是很低的 太多雞毛法 03/02 13:40
→ cheng399: 律 03/02 13:40
秦的確在歷代應該屬於超不幸福的一群
※ 編輯: asdf95 (111.253.40.190), 03/02/2017 13:47:58
推 kira925: 推 這段以儒變法的敘述非常非常有意思 03/02 14:05
→ kira925: 秦代基本上就是超級理想的大政府吧 幾乎什麼都政府包了 03/02 14:05
→ kira925: 牲畜怎麼養 植作怎麼栽 生死怎麼辦 通包了 03/02 14:06
秦的確是大政府,也因為太大崩潰,這種沒現代科技跟思想支持,資訊傳播的成本
太高了,所以始皇才打算推行他的改制計畫
※ 編輯: asdf95 (111.253.40.190), 03/02/2017 15:04:40
推 dfgtyu0000: 儒家只是個妄想為主的思想,王霸法才能達成富國強兵 03/02 17:30
推 a7v333: 再推 03/02 22:06
推 roseritter: 推 03/02 22:50
推 brangmai: 推 03/07 10:45