Re: [問題] 羅馬真的無法解決日耳曼人嗎?

[fatisuya (伊達楓)]

※ 引述《bb258 (台北居家羊)》之銘言：
: 看了各位大大精闢的見解，小弟提出另外一些看法
: 為什麼羅馬共和末期與帝政初期不繼續征服日耳曼地區？
: 1.軍事與政治面
: 很多人認為
: 若由凱薩攤任統帥應該可以打贏幾場決定性的會戰壓住日耳曼地區的反彈
: 並依照他以往豐富的政治手腕因地制宜推行政令，
: 相信就不會有這們大的反彈導致後續的戰爭與失敗。
: 因此，軍事上面歸咎於軍隊統帥的判斷與指揮
: 而政治上歸咎於總督的政令失敗，
: 這兩者缺一則無法征服日耳曼。
嗯，首先，凱撒沒有那麼好用。
他打高盧是為了揚名立萬，在這之前他只是個負債累累的浪蕩子，要不是大債主
克拉蘇怕血本無歸只好含淚繼續投資，不然凱撒這個人的記載可能還更不如喀提林。
但就算是這樣，凱撒還是在高盧耗了七年，最後冒出一個維金托克利集結了高盧人
跟他一決生死才讓他真正搞定各部族。日耳曼人在凱撒-奧古斯都時代的社會結構
可是比高盧還更原始，你要他們聚集成一團來跟你打決定性會戰太強人所難。
凱撒也沒那麼長的命去跟你玩(打完內戰他都幾歲了)，那時候他的目標心思都放在
打敗克拉蘇的帕提亞人身上了，他們才是羅馬的眼中釘肉中刺。而且也比較有戰利品
可以撈。

至於奧古斯都，仔細看歷史，他對日耳曼的征服也是挺順遂的，真正受阻的是瓦魯斯
(Varus)在那邊丟了三個軍團，這對當時已經很難徵兵帝國來講是很殺的事情。那時候
年紀大了的奧古斯都就此信心受創，也沒有足夠兵力可以再繼續他的計劃(本錢敗光了)
，只好作罷。
事實上有史家評論這是奧古斯都想替自己偉大生涯做的完美句點，可惜用錯了人，瓦魯
斯也不是真的很差，只是他是官僚不是將領，他去日耳曼的時候以為那邊只要做做行政
就好，誰知道不是這回事。當然這也有些陰錯陽差，總之奧古斯都手上還有他的兩個養
子的牌可以打，所以這個包他自己也要負責。Suetonius記載奧古斯都每晚都以頭撞牆
，大喊：「瓦魯斯，把三個軍團還給我！(Quintili Vare, legiones redde)」，大家
閉上眼睛想像一下畫面挺震撼的。那個有名的塔西陀，因為大家都說奧古斯都有多泰山
崩於面前而色不改，就因為這個故事偷偷酸了他幾句也很好笑。
我個人覺得這之中其實也有“歷史的偶然”存在。畢竟，誰知道如果不是瓦魯斯而是未
來的準皇帝提比略或其他更好的人去收尾，讓帝國防線推到易北河，又會是如何光景？


經濟方面大家的意見都一致沒啥好說。

: 3.宗教與文化
: 在基督教(天主教)傳播到日耳曼地區使中歐北歐國家轉變前
: 這些區域都是各民族有自己的信仰與文化
: 一直到基督教(天主教)傳播以後這些民族才有共同的信仰
: 有個可以對話的平台才更容易互相通婚融合與締結較為可靠的關係
: (大家講好的政治規則)
嗯....其實如果你說凱撒奧古斯都時代那時還不存在基督教，
至於之後這個宗教傳過去時，日耳曼的接受度還蠻高的。
問題是他們是被阿里烏斯這個“異端”洗禮，在當時的帝國正統教會中也跟仇敵沒啥
兩樣....

羅馬沒有基督教前就能征服很多地區了，這個宗教教派那麼多，製造分裂還比較快。

: 綜上，我的看法是"不是羅馬不想征服，而是主客觀的條件還沒有到
: 而客觀條件達到的時候，已經沒有一個夠力的政權可以一統江湖了"。

您的見解基本是對的。
細節有待討論。

--
鄉民：  「我們要新憲法！」

統派：  「都要統一了要憲法幹嘛？」
獨派：  「要台灣國憲法不要中華民國憲法！」
中間派：「憲法不能吃，我們要Money！」
阿共：  「反正都是擺好看的，這裡有本台灣地區自治法要不要參考一下？」

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.45.54.157
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1488422696.A.EAC.html
推 PAULDAVID: 一生看遍各種刀尖浪峰會過無數強者的奧古斯都，活到老
→ PAULDAVID: 來只能夜夜撞牆懊悔也真是夠諷刺夠戲劇性的
推 cheng399: 推  大體認同
推 cheng399: 鹽野說屋大維是個假道學兼深沉的心機婊 XD
→ fatisuya: 本來就是啊…難不成奧古斯都還是天然呆？XD
推 JosephChen: 一輩子省吃儉用(兵力)結果被詐騙集團一夜騙光
推 wittmann4213: 能建立一個帝國的梟雄都善良不到哪去的
推 chuckni: 凱撒指名屋大維繼承的時候連安東尼都一臉你誰？的表情
推 wittmann4213: 可以去看一下影集「羅馬的榮耀」裡面的小屋大維可是
→ wittmann4213: 超級利害的角色。這部雖然虛構部分不少，但凱撒氣勢
→ wittmann4213: 非凡
→ fw190a: 凱薩是以"前執政官&三巨頭"的身分去高盧的..
→ proletariat: 如果Arminius沒有去過羅馬當人質Varus會吃敗仗嗎?
→ proletariat: 我看歷史頻道Barbarians Rising有種感覺Arminius對羅
→ proletariat: 馬太熟悉 所以在條頓堡森林成功地擊敗羅馬軍團
→ saltlake: 古中國世家 古歐洲貴族家生多子多方下注本有傳統
→ fatisuya: 歷史頻道那部我不太喜歡，感覺為了政治正確扭曲了不少史
→ fatisuya: 實…
→ AnubisJK: 有個錯誤是，克拉蘇含淚投資是在凱撒去伊比利那邊任職
→ AnubisJK: ，結果因為欠債太多被眾債主擋住無法動身的時候發生的
→ AnubisJK: 事
推 chuckni: 其實事後證實克拉蘇沒投錯，他眼光很準的，可惜本人戰死
→ chuckni: 看不到他投資的公司稱霸
→ PAULDAVID: 但後續的內戰局勢轉換有如風雲變色 當代檯面上下人物
→ PAULDAVID: 便算只求好死也不容易
推 chuckni: 克拉蘇的死影響是很深遠的，三巨頭缺一使得這個同盟關係
→ chuckni: 瓦解，引發了龐培跟凱撒後續的全面衝突，當然就算克拉蘇
→ chuckni: 還健在這衝突應該也是遲早的事但結果可能會不同
→ fatisuya: 克拉蘇是號人物，個人認為他非常有資本主義邪惡財閥老
→ fatisuya: 闆的先祖之氣味。可惜他死在中東，才徹底在三巨頭中弱
→ fatisuya: 掉～
推 LUDWIN: 類似傳說中的創辦人或是行業老祖宗吧
→ LUDWIN: 業界的大頭看到他來都要起立問好的