Re: [問題] 二戰的雙發戰鬥機真的一無是處嗎？

[eszerfrm (smallchu)]

※ 引述《cobrachen (mustang)》之銘言：
: ※ 引述《eszerfrm (smallchu)》之銘言：
: : 不能這樣看的，
: : 雙引擎發動機其實要看那個發動機是什麼發動機，這個才是真正影響爬升速度的原因
: : 德國沒有發展什麼雙引擎戰鬥機做為主流機，而是發展雙引擎攻擊機，晚點我再繼續
詳
: : 這個點
: 這些雙引擎的重型戰鬥機，是傳承自一戰時期的經驗，只是面對30年代發動機和
: 空氣動力設計的快速演進，無法跟上。可是，再怎麼說，都不能用攻擊機來做為
: 說明Bf 110的設計概念。
: 在設計概念上，Bf 110和P-38又是截然不同，前者是作為長程護衛，後者是以
: 高空的轟炸機為摧毀目標。只是到後來，兩者都做過類似的護航任務。
錯，大錯特錯
你把戰術任務跟主要目標全混雜一起提是最大的漏洞
Bf-110本身主要目標就是護航轟炸機以及攻擊對方的攻擊機，例如英俊戰士
而且是在英倫空戰時就這麼用了
P38則是因為任務特性一直有在更換，所以我才強調過使用單位跟戰術規劃會造成不同結
果
: : 這一點其實是在戰術運用上的問題
: : 不列顛空戰最大也是最關鍵的問題點其實是在航程上，德國的飛機又偏偏全是短腿的
，
: : 成實際護航時Bf110或bf109吃很多虧
: : bf110的最大速度比英國的英俊戰士高，但是加速性能比它差，打對盤的時候吃不少
虧?
: : 但是如果玩BZ能量戰術是有優勢的
: : 另外就是，德國的bf-110其實戰果算不錯的，但是是在有空優的情形下戰果不錯
: : 也就是說，這個bf110更適合做為支援機，增加戰果的差距程度
: : 跟美國的魚雷轟炸機一樣是很靠空優剪尾刀的類型
: 真的要說，是戰略的問題。就海獅計畫的路線來看，德國空軍並沒有去打倫敦的絕對
: 必要，如果是在倫敦以南，Bf 109的航程就很夠，從登陸的角度來討論，重要的是
: 維持登陸地區的空優以及阻絕灘頭區的反抗，這兩點上，Bf 109的航程都可以勝任。
這問題就說是在戰術上阿，戈林就算不打倫敦，希特勒還是會這麼幹的
你光是前提假設就不足以繼續了，後面還能繼續討論嗎？
: 而你拿出來比較的，不是颶風，也不是噴火，這就怪怪的。英倫空戰時，這兩款都
: 是皇家空軍的主力。因此，你所提到的戰果差距程度，不太清楚是指哪一個方面。
因為德國的戰鬥機主力是Bf-109阿.......
你是不是忘記這個角色了.....

Bf-110之所以要出來護航是因為對方有英俊戰士這個很難打下來的角色，會去攻擊德國的
轟炸機阿......您好像一直忘記英國有英俊戰士這事情了，等有人開每日雙發文章你可以
看一下，
任務性質跟主要對手都要認清楚，不然繼續討論沒有意義喔
: : 因為攻擊機最主要的敵人除了攻擊機外就是要打轟炸機為主，其實不是打戰鬥機xD
: : 實際上定位成戰鬥機的雙發機算少，美國是有真的做為戰鬥機的就是了......
: Bf 110是一種長程護衛戰鬥機，P-38是高速攔截機。在早年，兩者的任務需求是不
: 同的。
我前面解釋了，Bf-110是因為戰術性質比較偏向護衛機，但是P-38的角色則是因為戰術時
的任務性質所以會改變.....
你總不能說英倫空戰時英國會丟一堆轟炸機吧？
高空攔截的任務也是因為光Bf-109跟後來的Fw-190能勝任(其實是因為高度)所以才會以這
兩款飛機為主
但是這都是美國參戰之後的事情阿！德國面臨的戰略轟炸時間點您要再確認一下喔......
.
: : 木造奇蹟，它的戰果比蘭開斯特好一點的感覺，
: : 同樣是夜間轟炸，蘭開斯特比較容易被敵軍弄下來，
: : 不過也有可能只是因為德國的防空太鬼觸而已，到後期才變弱，這時剛好木造奇蹟出
現
: : 二戰，
: : 因此晚期才有這結果
: : 另外一個我比較不熟的轟炸機是哈利法斯特....
: 到這裡我就開始糊塗了，怎麼把轟炸機扯進來？而且還是把中型和重型轟炸機放在
: 一起比較？
: 英國從1941年之後就避開用重型轟炸機在日間進行轟炸，所以，日間的轟炸任務
: 不是交給輕型轟炸機，像是從美國接過來的A-20之類，就是用自己的蚊式，但是，
那是二戰早期，英國知道德國防空鬼觸阿，我有說錯嗎？QQ
蘭開斯特被譽為水壩毀滅者，但是夜間整個被壓著打，原因就說是因為德國防空鬼觸阿
: 蘭開斯特和蚊式的任務型態截然不同，哪一個比較容易損失，是不能這樣比較的。
我承認任務型態不同，但是這也是德國鬼觸防空造成的結果
: 蚊式進行夜間任務，從來不是數量最高比例的，他們可以是指路者，特別的目標，
: 或者是擔任夜間護航任務。絕對無法和蘭開斯特的任務型態混淆。
它當然不是最高比例阿，因為重型轟炸機本來就是蘭開斯特沒錯
但是蚊式轟炸機這雙引擎轟炸機是優秀的戰術轟炸機以及攻擊機也是不爭的事實，沒有什
麼好去幫它辯解的.....
: : 德國的四發機做得不好或沒做出來，但是就雙發飛機上不少經典例子喔~
: : 先談兩個
: 德國是因為資源的關係，明令禁止發展四發動機的重型轟炸機。就算要發展，也
: 是需要時間去設計和解決問題。開戰的過程中，這種機會是很難得的。
嗯嗯嗯恩恩原來是這樣阿
看來德國用拖拉機偷偷搞的坦克啦，用國外公司研究的潛艇啦，甚至自己秘密研發的V1 V
2以及噴射飛機、火箭飛機都是難得的機會，四引擎只是剛好沒機會而已？
要騙自己可以，你騙不過德國的四號戰車以至於戰間開發的虎式、豹式....一卡車的武器
跟那個水準高到台灣未必做得出來的XXIII級潛艇.....
: : Do217跟Ju88這兩個轟炸機
: : 實際上起較專業轟炸的Ju88，Do217性能更好一點，同時會充當夜間戰鬥機
: : 在同期或早一點的二戰時機，有台做為轟炸機的He111戰果早期也算不錯，但是專業
靠?
: : 友的它，在後面就比較悲劇了，不過這台轟炸機倒是用到後期都一直存在的
: : ...
: : 此外，德國還有一台不錯的雙發戰鬥機
: : 不過一樣主要是要攔截高空轟炸機為主，這台叫做Me410，它攔截轟炸機的效率很可
怕
: : He117 德國打火機，而且我也不熟，跳過
: : He219 夜梟雙發夜間戰鬥機，兩具2950匹馬力的怪物引擎(編按，二戰初期馬力級距
是?
: : 千，後期也才兩千左右)，750km/h更是不在話下，
: : 可以在夜間有效獵殺英國轟炸機跟飛機，
: : 以及有效打擊B-29的存在，原型機首次試飛就幹掉五架轟炸機，接下來的十天則是靠
三
: : 幹掉二十台轟炸機，德國鋼彈般的存在....真正的超英趕美.....相當的卓越只是很
貴
: : 再來是我最想提的Do335了
: : 這個雙發直列戰鬥機的升限來到11,400米，作戰半徑是1160公里(半載重)，最高速度
76
: : 公里
: : 武裝是一門 30mm MK103機砲
: : 兩門 20mm  MG151機砲
: : 可載1000公斤炸彈
: : 但是....
: : 這樣優異又驚人的成績為什麼默默無名又亦或是沒落了呢？
: : 因為戰爭結束了......
: : 無獨有偶
: 輕型或者是中型轟炸機轉職做夜間戰鬥機，英國，德國，美國都有，原因都是在於
: 空間和滯空時間。但是，這也不能和作為轟炸機的原始款合併在一起看，尤其是
: 在一些細部上還是會做調整。
因為戰術性質
請注意，飛機在戰場上一直都是以多用途為目標，所以才會有改進或外掛套件的存在，
尤其在戰線吃緊上，物盡其用是工程師跟戰略家能用的最好的辦法
還有你的轉職回去做戰鬥機是有問題的，因為好死不死，依據任務性質做特化戰機的這件
事情德日兩國最會搞，往往高空攔截攻擊機都是轉職去做戰術轟炸的才對
: : 二戰期間日本最快的戰鬥機，每小時762公里....
: : 兩台兩千二百匹馬力的戰鬥機這樣推出來的.......
: : 不過這是有故事的，
: : 當時日本測試是8000m的地方達到686.2km/h，5000m則是655km/h
: : 別問我為什麼，我也不知道這台怪物在日本手上測試時會越低空越慢......
: : 但是波折的點在，美國後來接收到手上之後，用高辛烷質汽油下去測，高空的速度達
到
: : 2公里......
: : 美國英國跟其它看有沒有板友要補充，我打這篇打了好久....先這樣
: 這個是在一些書上提過，但是不要忘了，這是要調整發動機，而且不需要慮壽命
: 的測試法，不是說這些飛機有此時利長期這樣用。
本來就是阿，如果把發動機或飛機壽命攤開來看，噴火在哪？P51在哪？德國的Bf-109 Fw
-190甚至Ta-152又在哪？
這些都是優秀的戰鬥機喔
而且我也知道你的概念，不然就不會提國破銀河在的銀河了阿
: 這一篇把轟炸機和重型戰鬥機混在一起，整篇的論點實在很怪。
哪來的混雜一起？我全都說的是攻擊機，中間頂多穿插一點轟炸機的特例跟故事，
我連你或我回應的原Po把戰鬥機跟攻擊機的任務型態、角色以及對手沒有分清楚這件事都
沒有直接明確點
明，你卻針對我說Bf-110為什麼不提對手是噴火跟颶風？
任務性質因為戰事嚴峻，很多飛機早就多用途化了，依據任務會改變自己的配裝執行任務
...你跟我說混在一起？我還特別先點出要看什麼任務什麼單位耶...QQ
今天我也只是跳出來說最優秀的戰鬥機絕對包涵雙發戰鬥機而已，有錯嗎？
我花這麼多時間打的文章，就是因為不想直接丟一句：「雙發戰鬥機才不是一無是處」就
下結論結束討論而已....
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.224.138.228
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1490424903.A.EA4.html
※ 編輯: eszerfrm (36.224.138.228), 03/25/2017 15:32:07
→ Piin: 先去看看Bf110當初的設計標的吧。
在戈林推動與要求下決定開發一款新式複座型戰機，將其稱為「驅逐機」（Kampfzerst顤
er），性能特徵包括：長距離航程、內置彈艙，此外明確要求須要有2具引擎、3名乘員和
全金屬的單翼機，武裝需有機炮與炸彈。

也就是說，基本要求是要有戰術轟炸的水準的驅逐機，什麼是驅逐機
其實是要為德國轟炸機護航或是在必要時做支援攻擊的角色
前面過度強調對手的確是我的問題，但是驅逐戰機本身的目標不是擊落戰鬥機，而是把威
脅自家轟炸機的敵人給驅逐掉.....
※ 編輯: eszerfrm (36.224.138.228), 03/25/2017 15:55:04
推 katana89: 題外話一下 beauty fighter 一邊是翻標緻鬥士吧？
硬翻軟翻亂翻的翻譯問題而已
跟google 大神請示之後
英俊戰士有557000 項結果
標緻鬥士有  60600 項結果
beauty fighter 則是...不過這個混了很多其它項目.....以上~

然後前面強調打對盤的部份我有個地方說錯，英俊戰士的主要目標是轟炸機
bf110可能驅逐的目標之一是它，但是面對的敵人可能也是颶風、噴火為主，
這部份我希望有板友有夠多資料...大致把噴火、颶風、英俊戰士跟Bf109 bf110的戰績大
致說明一下
推 hgt: 說到四發重轟  我也很好奇軸心國最好的四發重轟竟然是
→ hgt: 義大利的 Piaggio P108B  德國竟然沒有
所以我才說德國一直沒有好的四發轟炸機xD
※ 編輯: eszerfrm (36.224.138.228), 03/25/2017 16:41:31
→ Piin: 所以Bf110的設計重點是長程"護航"任務,  這點沒有問題
→ Piin: P-38的原始設計則是高空攔截機。同樣重戰機但目的不同
→ Piin: 這兩架飛機在整個二戰中都不斷改變他的腳色，但不代表
→ Piin: 原始的意向不重要，因為這是影響機身架構的重要因素
喔喔喔，對！
硬是要把bf110跟P38扯在一起談是真的不好，論出場時機以及論設計的作戰目的都會有問
題，
如果說是同樣以高空攔截機，德國要拿出一樣的武器下去比才公平
例如He 219這台跟P-38比才比較恰當
※ 編輯: eszerfrm (36.224.138.228), 03/25/2017 18:01:46
推 Victory2: 插嘴一下，是Beaufighter，不是Beauty Fighter
推 Victory2: 會叫Beaufighter，是因為它的開發和Beaufort有關
恩恩.....難怪我查的時候跑出一堆不相干的，謝謝你的正名xD
→ Piin: He 219跟P-38也不是同一類傢伙
能怎辦, P38做的任務是去獵火雞
德國根本沒有火雞獵阿...要怎麼比都比不完，所以要先鎖定任務跟作戰環境再說
※ 編輯: eszerfrm (36.224.138.228), 03/25/2017 18:13:25
→ Piin: 這三個幾乎就是在二戰重戰機的三個需求的三端點
不然，你開一篇文章說明一下重戰機的運用性質好了，
我的確有點攪和在一塊了...
剛好是雙發動機的題目，希望您分享一下！
※ 編輯: eszerfrm (36.224.138.228), 03/25/2017 18:15:23
→ Piin: 阿前面蛇大的文章都提到了呀
哪裡？我怎沒看到？
我再三強調作戰環境跟戰術任務都被忽略，那還有什麼好談？
坦克殺手那位老兄剛開始用的是Ju87,但後期也不是用轟炸機對付地面目標，而是戰鬥機
阿
很多東西硬要分開是很難的
就像你現在要叫F35劃分成攻擊角色還是攔截角色還是戰術轟炸角色也不行阿
光型號就分A B C了
有些飛機不是光看名稱就好，若是像前篇一直在那邊堅持最初設計目的，這樣有意義嗎？
你知道BF110一樣會擔任夜間攔截任務嗎？你知道P-38在國軍手上當過轟炸機嗎？
你知道虎式戰車當初設計的目的不是擊毀對方戰車嗎？
你知道當初威而鋼不是用來......

你就發一篇文，或是簡單說一下....不好嗎？

一句話說前面就說得差不多了....?

他也東一句西一句用錯誤論點批評.....
硬要說炸倫敦南部就好，那根本就不符史實環境也不服戰略目標阿.....當時就是要在英
倫海峽環境下作戰，不然幹嘛談這麼多？
我是不是說那乾脆不要轟炸就好，根本不需要轟炸機？這種超級誇張的論點為什麼就一句
話帶過？

我是不是也一句話說，反正P38是特例，雙發就是有它的地位不管轟炸攻擊都能擔負兼任
就結束話題
？這樣是健康的討論嗎？根本沒有意義阿

戰鬥機的目的是作戰，若要評論好壞要是在一個環境跟一個任務下探討才有意義

張飛跟岳飛打沒有意義
※ 編輯: eszerfrm (36.224.138.228), 03/25/2017 18:45:31
→ efleet0714: 再重看一次吧，你自己搞混了。蛇大說得很清楚
你就點出來，不要跟我說蛇大說得很清楚
我說得就不夠清楚嗎？
每個針對我的論點我都下去回，難到你看不到？
而且，硬是要把攻擊機跟戰鬥機打得是誰？算了，自己玩，我不管了

今天重點也不是要跟P38打對盤，
提P38的根本不是我，

無視我Do 335跟Ki-83那就不用再玩了
討論再多根本沒有意義，結束
※ 編輯: eszerfrm (36.224.138.228), 03/25/2017 18:52:28
→ efleet0714: 你每個都搞錯，是要花時間回甚麼...
你這種小孩子的回話我看看就好，我可以這麼說嗎？
「你每一句都沒內容，我是要理什麼？」
說話直接說人錯直接結束回合阿？你八卦版來的？
推 hgt: Ki-83滿可惜的  但出來太晚 而且日本沒有高品質汽油
沒辦法
但是日本人在高空上搞出很多不錯的進展，幾乎壓榨出一個發動機的極限性能了

德國人的飛機也是不在話下

這兩台760公里級別的已經幾乎是活塞發動機推出來的極限了，Ta152也是760km/h這樣的
速度...其它國家....要看情況
※ 編輯: eszerfrm (36.224.138.228), 03/25/2017 19:14:00
→ Piin: 自己錯的離譜還這麼理直氣壯
我不是沒有理，也不是沒有說明喔
今天這位老兄直接說人家錯
那我回他他才是錯的是不是要洗洗睡？
你自己也說會依據任務性質有差，那我哪錯？
有需要就舉實際例子很難嗎？
這裡是八卦版說人家錯就好嗎？
「蛇大都說了阿，你在回去看」
那我是不是回他自己看wiki就算了？
也從來沒說我是對的，我今天也是好好跟他甚至跟您說了，要討論就好好針對該說的討論
，開新版面都可以，不是嗎？
不然學八卦版一樣沒有料也在那邊爭論是非不是很沒意義？

您今天也都提出了自己的三角極端論點，那花點時間解釋一下不行嗎？
又沒規定你要寫讀書心得說要滿一百字才行........
三個需求我沒看到，倒是看到他在那邊提的倫敦只打南端這種不符史實只會出現在DummyH
istory的假想

我今天是不是直接說，喔，我把二戰飛機標準放寬到2017年，F35樂勝所有二戰飛機，這
樣幻想的標準...不是誰說都可以?

乾脆來說
如果希特勒不打英國
如果希特勒不進軍非洲
如果德國不跟日本結盟
然後長程轟炸機根本不需要，Ju87就夠了
也不需要什麼螺旋槳機，靠短腿火箭機跟噴射機樂勝一切，
歷史戰爭是這樣假設的阿？
用個自己假設的不存在例子然後去反駁人家提出的短腿問題阿？
→ efleet0714: 這發文的人還蠻好笑的....
沒差阿，沒穿褲子的笑人家裸體
連點出人家問題點的地方都沒有，代表我說得話你跟本沒認真看阿，你有資格說人家錯？

好嘛，我錯了，然後沒有然後了？錯在哪不知道，你自己也不知道
認真點討論才有意義啦，不然我真的很不想理你這樣的人，
這裡不是八卦版，你繼續這樣嘲諷式的推文我就把你的文給忽略
※ 編輯: eszerfrm (36.224.138.228), 03/25/2017 20:06:42