Re: [問題] 二戰的雙發戰鬥機真的一無是處嗎？

[cobrachen (mustang)]

※ 引述《eszerfrm (smallchu)》之銘言：
: ※ 引述《cobrachen (mustang)》之銘言：
: : 就很好笑。先從V-1710來看，先不說1932年早期款就已經通過50小時的運作測試，
: : 1935年的時候，測試要求已經提高到150小時。那梅琳呢？1935年的時候，梅林才通過
: : 50小時的民用發動機測試，可是1936年3月的100小時軍用標準的測試沒有通過。
: 那這也代表你忽略了發動機的發展，尤其是在戰爭後的發展
: 以前發動機出力這麼小的原因之一除了那個材料之外，就是因為考量點在油耗跟續航力的
: 時間上的問題，以及作戰半徑...
: 到戰爭時大家發現那個續航時間及油耗好像不是這麼重要，而是馬力、速度上的數值越大
: 才越有戰略及戰術價值
: 中間生產我沒意見跳過，以後要談再談


只有材料嗎？要說我忽略戰爭時的發展，請先看看我在這一篇提到的是早期這兩款
發動機的狀況，有說要提到戰爭開始後嗎？

實際上，二戰比較穩定的發動機，都是在戰前就開始進入發展和成熟階段，因為
二戰爆發之後，即使不管生產管理的需求，要讓一款全新的發動機進入成熟
穩定的性能表現，相當的趕。


發動機的出力，來自汽缸爆發時能夠產生的能量，要有更大的能量，不外乎就是
提高燃燒溫度和燃燒質量，材料是一個關鍵沒錯，但是，材料卻不是唯一最重要
的影響因素。

30年代這個階段，許多事情影響到活塞發動機的馬力提升，包括汽缸散熱，汽缸的形狀
設計，火星塞的強化，發動機散熱需求和設計。

但是，發動機設計下去之後，壓縮比就是那麼大，想要提升發動機的出力，就需要靠
其他方式。這時候，影響的關鍵就在其他部分，包括增壓器，增壓器的散熱，
汽油的辛皖值等等。

那個階段活塞發動機的發展，是圍繞在發動機在多數操作高度的輸出為主，其次
是持續操作的穩定度，也就是前面說到，至少150小時軍用標準操作驗證。而提高
燃燒溫度，也就可以間接地提升效率，包括馬力重量比和油耗。

至於你所說的開戰之後續航和油耗不是那麼重要，卻不是那麼回事。這也牽涉到，
如果真的要搞，像是零戰長時間用貧油設定去延伸航程，德國用富油設定去短時間
內提高速度，延緩爆震發生的時機等等，並不是那麼單純的幾個分開的理由。

至於速度，發動機的馬力提升是很有幫助，可是，30年代快速發展的氣動力和減阻
設計經驗，也是很重要的因素。相對來說，P-51的馬力輸出較小，可是在速度和
航程上，不輸給比較大的飛機，燃料也沒有比較多，這就是來自於諸如零升力阻力
較低，細部的設計上產生的阻力較小的關係等等。

: 你落落長說了這麼多就好像在說你跑得快、游得遠只是飛的時候比較慢而已
: 問題點是在哪邊你可能沒有搞清楚
: 請問您，1939年的盟軍轟炸機的巡弋飛行高度為多少？作戰半徑為多少？
: 1943年盟軍轟炸機的飛行高度為多少？作戰半徑為多少？
: 今天不論飛行高度以及油耗問題，的確這顆發動機很夠用
: 但是如果作戰半徑跟飛行高度拉上去，這顆發動機面對德國高空機很吃虧。
: 很難理解嗎？
: 要不要去看看P-51當初吃了多少鱉，
: 別跟我說你不知道P47當初是什麼原因比p51好用，
: 如果要我點出來，那就是因為高空作戰
: 所以一直要到P51換裝梅林發動機才開始做為擔任轟炸機群的護航任務


英倫空戰的時候，德國轟炸機的飛行高度平均是在一萬兩千到一萬五千英呎左右，
這個和Jumo 210發動機的開放式液冷系統的操作限制有關係。而安裝一級增壓器的
飛機，除非是MiG-3那種特別的狀況，最佳操作高度是在一萬兩千英呎以下，一級
兩速的可以拉到一萬五千英尺，這個性能，可以比較噴火X以前，零戰21和22型，
P-40，Fw 190和P-51的表現。他們都是一級機械增壓器，在高度與速度的關係表現上
有非常類似的轉折處和下降點。

英國之所以轉去夜間轟炸，也是因為他們的轟炸機的增壓器是一級的，最佳操作
高度落入德國兩款戰鬥機的範圍內，在沒有護航戰鬥機的狀況下，只好選擇夜間。

美國的B-17是一開始就是兩級兩速機械增壓器，B-24是渦輪增壓器，他們的最佳操作高度
都可以拉到兩萬英呎，後來的任務型態，那是戰場的經驗，不是原始設計的
需求，你不能混在一起。就像是B-29，他在日本後期的轟炸都是低空的，那麼，你
能說他的動力設計不考慮高空嗎？他可是兩顆渦輪增壓器，加上固定有的
一級機械增壓器，來配合每一顆發動機的，這可是大戰結束前最複雜的動力設計。

飛行高度要拉上去，增壓器一定要改，但是，光是改增壓器無法滿足高空作戰的
基本需要，還得要提升汽油辛皖值，美國是在英倫空戰後期開始輸出100的汽油給
英國，德國方面就以為英國有新飛機服役，實際上只是調整發動機和增壓器的
部分，輸出就可以提高。P-51在剛開始的時候，一級一速增壓器，和當時的噴火
差不多，指示英倫空戰的經驗，以及美國陸航的要求，這些戰鬥機的最佳操作
高度需要往上提，但是光是一級兩速是不夠的，一定要兩級，才會有要如何
在最短時間之內讓P-51提升的想法。這些都不是美國方面主導的，而是英國。

因為主導的是英國，對美國來說，這不是他們的主流戰鬥機。這個在美國陸航
高層的抗拒有段時間是相當重的，甚至有一派的說法，指責P-51不能夠提早
被體認到具備優系性能為轟炸機護航，是當時陸航生產的Oliver Echols
不斷阻撓，甚至要求停止生產P-51所導致的。要說P-51吃鱉，是在哪個場合
吃鱉？英國的測試？英國對這架飛機，除了操作高度以外，其他都是非常滿意。

那陸航的主流呢？是他們自己的P-47，這架飛機代表了陸航在30年代的發展
路線：渦輪增壓器。美國並沒有體認或者是要用P-51得時候，當然是用他們自己
的需求所設計出來的P-47。P-51不受重視，是政治因素多於技術。



: 所以問題點是美國戰術上的錯誤阿
: 據傳當年有個德國人可是說了: 要打贏戰爭靠螺旋槳機就夠了

不對了，德國在1935年前後，已經確定螺旋槳飛機的極限就擺在哪裡，所以，
替代動力系統的發展需要以國家的力量主導，其他高速飛行的設計理論，也要
配合發展。這也就是為什麼，三角翼和後掠翼的理論該年在義大利的航空年會
上發表後，下一年德國就以國家機密的理由鎖住了。

其他國家不是不知道這個螺旋槳飛機的極限，其實，應該說是螺旋槳的極限，但是
在1935到1940年之間，沒有人真的預期到發動機的出力在未來數年之內可以跳得
那麼快。


: 喔，這麼愛說歷史，我來跟您說為什麼美國人當初沒制定這個需求，不是因為不需要，而
: 是因為低估了對手
: 比起只敢在夜間實施戰略轟炸的老英，老美實施的是晝間戰略轟炸，然後跟日本當年一樣
: 幻想，光靠自己轟炸機本身的防護就能達成目標了。
: 像您一樣深知歷史的人，應該清楚美國的轟炸機大隊是損失最多人的單位之一吧？
: 您應該很清處當初因為沒有護航機，在實施任務之後美國不得不暫停戰略轟炸重新擬定策
: 略吧？
: 原因就只是沒有護航機這件事情。
: 喔，忘了提醒您，美國不是豬腦袋，沒有必要的改動是不會隨意去更動的。
: 雪曼一直都維持各型號的零件都通用的情況，老美會笨到沒事去用那英國貨？
: 因為高空沒人護航不行阿QQ.....


這裡弄錯的好像是你了。

美國在設計B-17的時候就已經是白天轟炸，英國也是，差異在於，兩邊對於需要
達到的高度的想法和規劃。同一個時期，德國也是以日間轟炸作為訓練和建軍的
主要方向，不要忘了，那個時候，遠距離導航還在起步階段。

無論是美，德還是英，在1930年代中期，他們的概念還是在戰鬥機是去摧毀敵人的
轟炸機，自己的轟炸機是用速度和防禦火力去突破對方的攔截，並不需要護航。
日本在中國戰場的狀況，他們並未留意，真正讓德國開始警覺，是在法國作戰時期，
那時候發現西班牙內戰的經驗需要調整，可是，英國即使在多次布倫亨輕轟炸機
於無護航下近乎全滅後，還是沒有警覺到護航的必要。

英倫空戰才是大家體認的轉折點，可是，英國要轟炸的地區，遠遠超過噴火或者是
颶風能夠達到的半徑，再加上，英國的轟炸機的最佳操作高度在一萬五千英尺以下，
在無護航的日間轟炸損失慘重之後，才轉入夜間轟炸，並不是英國在戰前就打算
夜間轟炸。這個時間順序不能弄錯。

美國在1942年8月，正式讓第八航空軍掛牌運作之後，內部的意見也是趨向不要護航，
第八戰鬥機司令是根本拒絕讓戰鬥機護航，他認為最重要的是要把戰鬥機拿去做
掃蕩任務，但是，德國也很精明，把飛機藏起來，一度有兩個星期遭遇的德國戰鬥機
數量兩隻手可以數完。他的堅持導致阿諾德受不了，直接調回本土去指揮紐約州的
戰鬥機部隊。另外一個認為不需要護航的是第八航空軍的伊克，他是在阿諾德的
壓力下，開始派遣護航的戰鬥機，可是，他還是認為轟炸機只要調整編隊和增加
火力，就可以穿透攔截火網。

只不過，持續高攀的轟炸機損失，以及讓阿諾德極度不滿的轟炸機效果，即便這兩
人是很好的朋友，阿諾德在看不到效果下，只好讓伊克去義大利戰區。這也讓伊克
非常的沮喪。而你說到美國因為無護航，要停止轟炸，就是因為伊克和阿諾德
之間的指揮衝突。

在那個階段，認識到P-51的護航價值的不是第八航空軍的高階指揮官，是遠在華盛頓
的阿諾德，這也是因為P-47的航程延伸的效果實在很差，大型副油箱數量非常
缺乏，在得知P-51的作戰半徑和驗證後，他開始要求第八航空軍改用P-51，他的
做為非常積極，除了第八航空軍的戰鬥機部隊換裝之外，他還把要給第九航空軍
的P-51攔下來給第八航空軍優先換裝，其他戰區預計要送出去的P-51都轉去歐洲，
連英國手上的P-51都被暫時借過來，這樣才慢慢地得以增加P-51的數量，然後，
換掉伊克，改由史帕茲與杜立德接手，才是你看到的護航的狀況。

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推 defenser: 推
推 Harrychou: 大推
推 PAULDAVID: 推
推 efleet0714: 蛇大真是太客氣了
→ hgt: 所以eszerfrm說美國犯了錯誤  這是沒錯的  因為沒有體認到
→ hgt: P-51的價值  所以間接影響發動機發展  最後真要用P-51時
→ hgt: 只能使用已經驗證過的梅林
→ hgt: 而且說英國很滿意P-51A 這也只是相對的  因為作為對地攻擊
→ hgt: 是不錯 但當英國面臨高空戰機產量問題時 自然想把P-51拿去高
→ hgt: 空 這時候英國自然不會滿意
推 taoalex: 推
→ Piin: 導果為因。沒有認知到P-51的價值並沒有影響到發動機的發展
→ Piin: 因為美國陸航屬意的發動機發展路徑是早就定下來的
→ hgt: "P-51不受重視，是政治因素多於技術" 這是cobra說的
→ Piin: 但是陸航的發動機發展策略是早在戰前就已經定下來的
→ hgt: 定下來可以改啊  如果你不改的原因只是"我不爽改"  而不是因
→ hgt: 為這東西真的比較好而不改  那就我來看就是犯錯
→ Piin: 渦輪增壓的好處確實高於機械增壓，但是只是不適合當時的P-51
→ Piin: 這不代表梅林比V-1710要好，只是梅林在這種狀態下是更佳的工
→ Piin: 程解。
→ hgt: 當時的最佳工作解當然是好啊!!  你覺得好 但不能用的話
→ hgt: 就是甚麼都沒  好在哪??
推 kira925: 你應該知道有的時候最佳解不只一個
→ hgt: 像P-47的低空格鬥非常差  只是高空好 要跟噴火比還差遠
→ hgt: 一架好戰機  還是要有較均衡的性能  不然日本戰機也都不錯啊
→ kira925: 艾利森引擎版的野馬在1942是當時美國最強的低空戰鬥機
→ hgt: 低空你要跟日本人打  還很拚哩  一直到很後期飛機性能差太多
→ hgt: 才處劣勢
推 kira925: P-51A就是那個壓過人家性能的傢伙好嗎...
→ kira925: Ki-84被急著推上戰場就是因為P-51A在中國戰場壓過日軍
→ hgt: P-51A只用了很短時間  我不知道戰績如何  但P-51B就讓日本
→ hgt: 很難過  所以讓ki-84來中國
推 kira925: 可能要修正一下 因為中國拿到的是哪個版本不確定
→ kira925: 但hgt你自己看美軍拿Allison引擎版的測驗報告吧
→ kira925: 梅林是給了野馬高空性能 但是艾利森版有他很可怕的地方
→ Piin: P-51A是用在緬甸戰區
推 kira925: 恩 我看Mustang.net寫CIB戰區 搞錯地方了
→ hgt: P-51A的最佳高度比Ki-43還高  如果處在更低空  P-51A能佔便宜
→ hgt: 嗎???  這我沒研究
推 kira925: 大哥 追不到的傢伙要怎麼打?
→ kira925: 這傢伙3000m飛415mph耶
推 lc85301: 引擎系(X
→ hgt: 這我不知道  印象美軍有下令禁止在低空與日機纏鬥
→ kira925: 那是"纏鬥"
推 hgt: 你說的那個是6000m的速度吧
推 kira925: http://tinyurl.com/kzp8bfe 10400ft 415mph
→ kira925: 就算不開緊急推力 也是破600km/h的377mph
→ kira925: Ki-43改到頂也就550km/h
→ cobrachen: P-51是從外銷專用開始，根本不是陸航的需求，用這個扯
→ cobrachen: 發動機技術差異，是牛頭都沒找到，更別提不對馬嘴
→ hgt: 我查的資料最高速度是6100m時627KM/h  有點差距
推 kira925: 不會比人家掃的美軍資料精確 所有高度都測了
→ hgt: 好吧  這種狀況下日本只能搞纏鬥  拚轉彎了
→ hgt: 所以cobra你是想說  陸航沒問題 是英國運氣好 碰到一架好機?
→ hgt: 但是事實上後來美國就是很需要梅林+P-51 陸航的確看走眼
推 Harrychou: P-51前面幾批就是英國下單購買,直到北美提供2架給USAAC
→ Harrychou: 試用後才有P-51這個名字
→ cobrachen: 就算陸航看走眼，也不是發動機優劣與否，完全兩回事
推 godivan: hgt就是扯不下臉 一開始就是說梅林屌打美國的發動機
推 eszerfrm: 高空是屌打阿....所以各有問題啦，在比較時要有一個環
→ eszerfrm: 境比較好
推 godivan: HGT就是一鍋炒阿？
推 karmapayes: 不過是鋁製副油箱，為什麼那麼難生產？
推 defenser: 鋁當時畢竟還是貴重物資，而且副油箱要考慮減阻、內部油
→ defenser: 料消波等因素，不是造個鋁箱子就能解決
推 QuentinHu: 推推
→ flyover01: 不是副油箱數量缺乏。是要讓主翼能掛副油箱還能隨意拋
→ flyover01: 棄，對主翼的結構是很大的負擔，幾乎重新設計過
→ flyover01: P-47的五零機槍高達八挺，自重又超狂，本來就很變態了
→ flyover01: ，現在還要掛副油箱，負擔比P-51多很多
→ flyover01: 副油箱不是太困難的高科技。空軍在抗戰時曾開發竹製副
→ flyover01: 油箱，還回銷了四位數上下給美軍，以沖抵軍援費用結算