Re: [問題] 二戰的雙發戰鬥機真的一無是處嗎？

[efleet0714 (蒼穹的Fafner)]

    閣下對我與Piin兄的批評很不以為然，我們並不意外。

　　不客氣地說，這是因為從用詞用語，對二戰航空機基本概念的理解來看。
你很明顯地與我們處在不同的知識討論水平上，所以我們很難對話。

光看你沒搞清楚蛇大在華人軍武圈裡的知識貢獻就知道了，您提的問題都很離譜..。

　　你的論點基本上有三個問題，其一是過度簡化，二是以今論古，第三是舉證錯誤。
實際上，讓張飛打岳飛的正是你自己。

　　版上時有戰文並不奇怪，但也有許多同好理直氣平，有助於讓更多豐富資料出來。
我以前也被糾正過，並學習了很多。因此也建議你真的可以謙虛一點。

    以此，姑且拋磚引玉回應若干，敬請同好們指教切磋。


※ 引述《eszerfrm (smallchu)》之銘言：
: ※ 引述《cobrachen (mustang)》之銘言：
: 詳
: : 這些雙引擎的重型戰鬥機，是傳承自一戰時期的經驗，只是面對30年代發動機和
: : 空氣動力設計的快速演進，無法跟上。可是，再怎麼說，都不能用攻擊機來做為
: : 說明Bf 110的設計概念。
: : 在設計概念上，Bf 110和P-38又是截然不同，前者是作為長程護衛，後者是以
: : 高空的轟炸機為摧毀目標。只是到後來，兩者都做過類似的護航任務。

: 錯，大錯特錯
: 你把戰術任務跟主要目標全混雜一起提是最大的漏洞
: Bf-110本身主要目標就是護航轟炸機以及攻擊對方的攻擊機，例如英俊戰士
: 而且是在英倫空戰時就這麼用了
: P38則是因為任務特性一直有在更換，所以我才強調過使用單位跟戰術規劃會造成不同結
: 果

戰術任務跟主要目標混雜在一起？  這句話是甚麼樣的概念呢？
不管戰略或戰術任務，當然都有主要目標，所以你的回應會讓人無法理解。
只有戰略比戰略，或是戰術比戰術，但你比較對象概念不同，語焉不詳很難讓人理解。

蛇大談的是設計理念與性能要求的原點，但你只從用途結果回應，這是不同層次的討論。
無法對焦。

Bf110是1930年代前期基於空權如何運用之下的產物。

各國防空主力是著眼高爬升率的單發機，但考慮到其戰術轟炸機也會遭遇到單發攔截機，
而有一定程度的護航需求，因此各國都曾經發展長航程戰鬥機來對抗，結果就是驅逐機。

舉例來說，德國Bf110或法國Potez 630，都是類似的產物。考慮到長航程的飛行負擔與導
航通信等需求，這種雙引擎戰機都是雙座，甚至三人座。最奇特的是美國也曾發展出一種
五人座戰鬥機，比較接近XB-40的砲艇機概念，試作結果自然是慘不忍睹。

但P-38是完全不同概念下的產物。美國當時的國情與戰略環境，認為只有敵方的高空轟
炸機可能入侵領空，這是基於美國自身正在發展同級轟炸機下的戰略思考。因此也需要
能夠有效對抗高空高速轟炸機的攔截機。

這個解答也是從爬升率來著眼，在基本的低風阻液冷引擎上搭配渦輪增壓器爬更快更高。
但對當時技術來說，單發液冷引擎搭載渦輪增壓顯然太笨重，因此才追加第二具引擎。
其結果就是單座雙發的P-38。

只要考慮到成員數所能執行的任務差異，就能理解P-38設計時並沒有像前述的Bf110一般
在原始設計時就考慮到能執行長距離的護航任務。與這個論點相符的佐證，是美國陸航
軍高層的轟炸機萬能論一直到1943年8月才被德國空軍打垮。

因此，Bf110與P-38的用法在本質上是完全不同的，雖然同為雙發機，但概念上前者是日
間驅逐機，後者是日間攔截機。只是P-38得利於原始設計，讓它跟單發機相比有亮眼的
航程，讓它之後能夠負擔長距離任務。

驅逐機的概念也直到1940年才在英倫三島上空被英國空軍打垮。在此之前驅逐機並不是
非主流，剛好相反，德國空軍在1940年初的計畫是要繼續擴編驅逐機大隊。

因此你說：德國沒有發展什麼雙引擎戰鬥機做為主流機，而是發展雙引擎攻擊機

這句話當然是錯的，第二種錯誤。

如果是沒有發展，為什麼德國人之後還繼續推出Me210跟Me410？

何況雙引擎戰鬥機與雙引擎攻擊機的用途不同，發展的本質並不衝突，對德國來說主要還是
是搶引擎的衝突比較嚴重。但這是產能的問題，不是原始用途有誤。

所以把戰鬥機跟攻擊機拿來放在一起比，你又錯了，第二種錯誤


: 不列顛空戰最大也是最關鍵的問題點其實是在航程上，德國的飛機又偏偏全是短腿的，
: 造成實際護航時Bf110或bf109吃很多虧

這句話也是錯的，第三種錯誤，你把Bf109跟Bf110放在一起，然後都說它們短腿，
但Bf110怎麼會短腿呢？以1943年以前的任務環境來看，Bf110的長航程還是用途廣泛。
Bf110吃虧是因為性能上無法對抗颶風或噴火，但並不是因為它的航程像Bf109短腿。


: : 真的要說，是戰略的問題。就海獅計畫的路線來看，德國空軍並沒有去打倫敦的絕對
: : 必要，如果是在倫敦以南，Bf 109的航程就很夠，從登陸的角度來討論，重要的是
: : 維持登陸地區的空優以及阻絕灘頭區的反抗，這兩點上，Bf 109的航程都可以勝任。
: 這問題就說是在戰術上阿，戈林就算不打倫敦，希特勒還是會這麼幹的
: 你光是前提假設就不足以繼續了，後面還能繼續討論嗎？

海獅計畫成功的前提之一是戈林誇口的制空權，而英國空軍很快就察覺到德軍的技術侷限
（導航，精確度，載彈量，唯一能與噴火對抗的bf109短腿）因此把兵力部署退到倫敦周
圍，增加德國空軍執行任務上的難度。

因此德軍若要取得制空權，就一定得在倫敦上空打敗英國空軍，因為英南沿岸的任務無法
吸引出英國空軍主力。但取得制空權本身是戰略層級的目標，也就是蛇大所說的。
因此，這並不是你所謂的戰術問題，兩者的層次完全不同。

德國空軍的局限就在於其工具無法遂行達成戰略目標，而工具開發顯然是首先基於戰略層
次的需求，所以：

這問題就說是在戰術上阿，<= 所以你的觀點又錯了
　　　
還有，跟美國的魚雷轟炸機一樣是很靠空優剪尾刀的類型 這句話很荒唐。

魚雷機跟俯衝轟炸機有特定搭配作戰模式，真要說撿尾刀，也是靠俯衝轟炸機。
我是建議這種鄉民式的語言就少拿來說嘴，閣下倒是從八卦版學了不少....。


: 因為德國的戰鬥機主力是Bf-109阿.......
: 你是不是忘記這個角色了.....
: Bf-110之所以要出來護航是因為對方有英俊戰士這個很難打下來的角色，會去攻擊德國的
: 轟炸機阿......您好像一直忘記英國有英俊戰士這事情了，
: 任務性質跟主要對手都要認清楚，不然繼續討論沒有意義喔

看到這邊大家都笑了。大哥啊，英倫空戰的文獻很多，版上也有，建議你讀讀。

德國空軍在這段期間從來沒把Beaufighter當成主要對手，光是噴火就讓Bf109夠頭痛了。
不然為什麼Adolf Galland跟戈林吵架時說要換裝噴火式，而不是Beaufighter？

Hugh Dowding上將會含恨九泉的，他當年可是為了確保本土防空的單引擎戰鬥機數量跟
高層吵翻天的。

再說了，標緻鬥士的初期型主要做為夜間戰鬥機使用，跟從事日間護航的Bf110對上的機
會很小。而且難道出護航任務還可以跟對手約定派出特定機型的？

要搞清楚的是閣下，不是其他人吶

: 我前面解釋了，Bf-110是因為戰術性質比較偏向護衛機，但是P-38的角色則是因為戰術時
: 的任務性質所以會改變.....
: 你總不能說英倫空戰時英國會丟一堆轟炸機吧？

這段話也還是有問題，前後邏輯不通

舉例來說，Bf110多了後座，塞雷達跟夜間導航當然比較適合，是因為它原本是雙座驅逐
機概念。P-38可以當戰轟機使用，也是源自於原始設計的冗餘彈性。
兩者的任務性質的轉變都是與原始設計彈性有關，但卻也朝向不同方向發展。
至於你說的甚麼轟炸機，就沒人看得懂你所指為何了。

: 高空攔截的任務也是因為光Bf-109跟後來的Fw-190能勝任(其實是因為高度)所以才會以這
: 兩款飛機為主
: 但是這都是美國參戰之後的事情阿！德國面臨的戰略轟炸時間點您要再確認一下喔......

前面已提到你弄錯了，是戰略需求決定了工具(戰鬥機)，美國發展P-38與P-47都是相同邏
輯下，考慮到執行對高空重轟的攔截任務需求的產物。

至於德國，同樣地，這也是因為戰略上被掐住了，技術上又不過關，只好拼命改Bf109，
塞增壓與掛炮囊，Fw190A系列更是花了一年多才終於改成Fw190D。
真正用來應付盟軍高空機的Bv155跟Ta152一個開發失敗，一個戰爭末期才勉強投入量產。

因此光Bf-109跟後來的Fw-190能勝任，這句話並不是很正確，這兩款機種
都不是在高空作戰技術上與美軍機同等的對手。我們也搞不清楚你在這邊忽然提到這兩架
來幫Bf110的腔，要釐清甚麼呢？

Bf110的任務設想也不是拿來攔截日間重轟用的。

: 那是二戰早期，英國知道德國防空鬼觸阿，我有說錯嗎？QQ
: : 蘭開斯特和蚊式的任務型態截然不同，哪一個比較容易損失，是不能這樣比較的。
: 我承認任務型態不同，但是這也是德國鬼觸防空造成的結果
: 但是蚊式轟炸機這雙引擎轟炸機是優秀的戰術轟炸機以及攻擊機也是不爭的事實，沒有什
: 麼好去幫它辯解的.....

沒有人說這個事實有問題。有問題的是你把不同用途與概念的雙引擎機種拿來做比對。
這種比較本質上並沒有意義，因為不同時期，不同用途的飛機，本來結果就會有差異。


: : 德國是因為資源的關係，明令禁止發展四發動機的重型轟炸機。就算要發展，也
: : 是需要時間去設計和解決問題。開戰的過程中，這種機會是很難得的。
: 嗯嗯嗯恩恩原來是這樣阿
: 看來德國用拖拉機偷偷搞的坦克啦，用國外公司研究的潛艇啦，甚至自己秘密研發的V1 V
: 2以及噴射飛機、火箭飛機都是難得的機會，四引擎只是剛好沒機會而已？
: 要騙自己可以，你騙不過德國的四號戰車以至於戰間開發的虎式、豹式....一卡車的武器
: 跟那個水準高到台灣未必做得出來的XXIII級潛艇.....

看到這邊，大家又笑了，你對德國空軍發展史的了解還太貧乏了。

把一堆不成熟的武器拿來說嘴並沒有意義。只會讓人覺得膚淺。

建議你先好好搞清楚He177的發展史，再來跟大家討論這些問題....。

簡單地說，德國資源有限，重轟炸機本身就是資源分配與政治鬥爭，技術限制下的結果。
不然德國不會持續使用機身強度有缺陷的Fw200，打火機般的He177。


: 還有你的轉職回去做戰鬥機是有問題的，因為好死不死，依據任務性質做特化戰機的這件
: 事情德日兩國最會搞，往往高空攔截攻擊機都是轉職去做戰術轟炸的才對

你的問題才大咧。

德日兩國就是受限於戰略視野與技術條件不足，只能發展特定任務機種所以累死自己。

看到這邊大家又笑了。你真的知道你在說甚麼嗎？

: 本來就是阿，如果把發動機或飛機壽命攤開來看，噴火在哪？P51在哪？德國的Bf-109 Fw
: -190甚至Ta-152又在哪？

你完全搞錯了。

蛇大的意思是，英美軍機把Merlin引擎提高進氣壓磅數的原始設計彈性與冗餘度。
這跟德國人用克難的注水加力或酒精噴射相比，是完全不同的技術層級。
前者意味著先天技術優勢容許這樣搞，後者是應急之下的割肉補瘡法。

: 這些都是優秀的戰鬥機喔
: 而且我也知道你的概念，不然就不會提國破銀河在的銀河了阿

銀河跟這些技術問題完全沒有任何關係，任務用途環境也不同，閣下完全牛頭不對馬嘴。

: : 這一篇把轟炸機和重型戰鬥機混在一起，整篇的論點實在很怪。
: 哪來的混雜一起？我全都說的是攻擊機，中間頂多穿插一點轟炸機的特例跟故事，

當然混雜在一起，你把日間驅逐機，特化的夜間戰鬥機，轟炸機，攻擊機都拿來大鍋燴。
把二戰機這樣比本來就會引人發噱。

攻擊機與轟炸機？閣下連單發三座高速艦偵都扯進來了，怎麼好意思說沒混雜呢？

簡單地說，在二戰期間，這些機種各自都有原本的任務用途與設計考量。只有外行人才會
拿來比，何況你的文章論點跟舉證都有錯誤。

: 我連你或我回應的原Po把戰鬥機跟攻擊機的任務型態、角色以及對手沒有分清楚這件事都
: 沒有直接明確點
: 明，你卻針對我說Bf-110為什麼不提對手是噴火跟颶風？

再次告訴你，因為Bf110（不是Bf-110，二戰德國機沒有這一橫）原本設計的用途，就是
設想要壓制對抗噴火與颶風。用日間驅逐機來對抗敵軍的攔截機。

因此概念上，要把這兩種原始用途裡會正面對抗的飛機拿來比才有意義。


: 任務性質因為戰事嚴峻，很多飛機早就多用途化了，依據任務會改變自己的配裝執行任務
: ...你跟我說混在一起？我還特別先點出要看什麼任務什麼單位耶...QQ
: 今天我也只是跳出來說最優秀的戰鬥機絕對包涵雙發戰鬥機而已，有錯嗎？
: 我花這麼多時間打的文章，就是因為不想直接丟一句：「雙發戰鬥機才不是一無是處」就
: 下結論結束討論而已....

問題是你討論的不只是雙發戰鬥機啊，你連Do217跟Ju88，彩雲跟銀河都拉進來。

這怎麼不讓人發笑呢？

你的問題是從後見之明今日的角度，把同樣是雙引擎機拿來比較，而忽略了原始用途，
科技水平與發展彈性。把這些混在一起講，說穿了只是外行人的外行話，在保潔的節目上
說說嘴還行，拿來這裡討論會被笑的....


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.248.125.182
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1490451252.A.D35.html
※ 編輯: efleet0714 (111.248.125.182), 03/25/2017 22:27:17
推 Harrychou: 看到把Beaufighter捧高高的,大概是WarThunder玩過頭了
→ eszerfrm: 我沒捧多高喔，根本沒提他，我捧的是別人看不出來嗎？
→ eszerfrm: 而且P38跟本不是我提的，你跟本沒有仔細看我的文章吧？
→ eszerfrm: 自己回去看，提P38的是NKN不是我
→ Houei: 對人 從頭到尾一直笑 對事 看不起對方水平 還指望理直氣平?
→ efleet0714: 回5樓，同網友給您的建議:邏輯教育很重要
→ Houei: 先端出高高在上的架子 再要求對方謙虛一點..的邏輯教育是？
→ hgt: 就軍武板那套拿過來罷了!
→ efleet0714: 不客氣，對甚麼樣的人，就用甚麼樣的態度:)
→ hgt: eszerfrm的態度哪有甚麼問題
→ hgt: 平鋪直述的講而已  你會覺得有問題是因為你把某人當偶像看
→ hgt: 覺得應該處處用敬語對某人說話
→ Houei: 既然很難對話還回1堆 要不重點根本在取笑 要不邏輯與眾不同
推 wl00669773: J.campbell的bf110介紹書籍寫到1934年想像的雙發
→ wl00669773: 具有1.穿越近敵人領土 清理敵人轟炸機的先頭反擊部隊
→ wl00669773: *1934 戈林
→ wl00669773: 2.轟炸機護航 3.摧毀敵人轟炸機 4.消滅敵方地面部隊
→ wl00669773: 1.的部分原文是 clear the skies of enemy oppsition
→ wl00669773: ahead of bomber formation
推 wl00669773: 在英倫戰役的篇章 關於bf110的運用是這樣的
→ wl00669773: Zerstörer攻擊計畫 記畫bf110帶著轟炸機 等英軍飛機
→ wl00669773: 降落補給時襲擊英軍
→ wl00669773: 不過計畫失敗
→ wl00669773: 補充一下樓主前面說的 kampfzerstörer就是戰驅
推 wl00669773: 確實兩者使用上具差異 不應該直接相提並論
→ wl00669773: 說實在的我現在有點抓不到雙方爭吵的癥結點
→ efleet0714: 謝謝w兄補充，簡單說E大認為雙引擎機可以通通相提並論
→ efleet0714: 然後小弟我提出反駁，就只是如此而已
→ efleet0714: 就：彩雲偵察機這台日本鋼彈般的存在.....
→ eszerfrm: 原PO問的問題是為什麼雙發戰鬥機不好，我只是說雙發戰
→ eszerfrm: 鬥機有好的例子而已QQ
推 Houei: 大家若持續心平氣和 請直接無視我推文 原Po要刪也可(含本行
※ 編輯: efleet0714 (111.248.125.182), 03/26/2017 02:05:38
→ efleet0714: 修正兩個錯字
→ eszerfrm: 我有點看不下去.....
→ eszerfrm: 直接在這回好了
→ eszerfrm: 1. 英倫空戰時夜間轟炸擔任護航的飛機是誰？
→ eszerfrm: 2. 德勒斯登擔任護航的是誰？對手擔任攔截轟炸機的又有
→ eszerfrm: 哪幾位？
→ eszerfrm: 3. 德國你確定是因為沒有資源才會依據任務性質做特殊飛
→ eszerfrm: 機的規劃，而不是任務目標本身？
→ eszerfrm: 4. 就任務性質跟機體特性來說，您會拿bf110跟噴火、颶
→ eszerfrm: 風比性能，還是跟英俊戰士比性能？當然，你可以都不比，
→ eszerfrm: 反正無所謂，因為我今天的主角不是他
→ Piin: 德國的確是因為資源問題..同樣的情形也發生在發動機與戰車
→ efleet0714: 恩..你到底想要說甚麼呢？護航的是誰或哪幾位？
→ efleet0714: 到底是在講機種還是行元？
→ efleet0714: 飛行員呢，你的問題後續文章都有回應指出你的錯誤了..
→ efleet0714: 所以你的主角到底是？彩雲？Do335或Ki-83沒實戰的？
→ efleet0714: 被看不下去的是閣下文中所言的諸多錯誤吧 :P
→ efleet0714: 從英倫空戰到德勒斯登轟炸隔了四年，科技也翻了兩翻，
→ efleet0714: 這樣也可以拿來比？
推 QuentinHu: 推這篇
推 uruzu007: 推