Re: [問題] 二戰的雙發戰鬥機真的一無是處嗎？

[cobrachen (mustang)]

※ 引述《eszerfrm (smallchu)》之銘言：
: ※ 引述《cobrachen (mustang)》之銘言：
: : 只有材料嗎？
: 我只有說材料嗎？QQ


先回顧一下你前面寫的：

: 那這也代表你忽略了發動機的發展，尤其是在戰爭後的發展
: 以前發動機出力這麼小的原因之一除了那個材料之外，就是因為
:考量點在油耗跟續航力的
: 時間上的問題，以及作戰半徑...
: 到戰爭時大家發現那個續航時間及油耗好像不是這麼重要，而是馬力、
:速度上的數值越大

就你所說，先前發動機的出力小的關係，除了材料以外，是油耗和續航力，前者
並不是那個年代發動機出力提升的關鍵因素，後者，和發動機本身的關係更小。

如果你要討論發動機的出力的提升，是要從發動機本身的角度來出發，從當時
主要關注的角度探討。

下面一句，出力的提昇就是更多馬力，但是，這和速度的關係又變成不是直接
和發動機有一定關係，就如同續航力，你需要考慮到機體的設計。

總和來說，你這段話，真正關鍵到那個年代發動機出力提升的，只有包含材料。因此
才會回你：只有材料嗎？因為其他重要的你並沒有包含在裡面。


: : 要說我忽略戰爭時的發展，請先看看我在這一篇提到的是早期這兩款
: : 發動機的狀況，有說要提到戰爭開始後嗎？
: 所以戰爭時戰術的改變您要忽略嗎？
: 要不要來說一下為什麼P51要換裝梅林去護航？
: 其實要換裝梅林一定有原因，剛好原因就是在那個操作高度上，那就不能忽略戰爭開始後
: 的問
: 題，這也是我提出戰爭後的觀點的主要依據

首先，P-51是一個外銷專用版，不是美國陸航的需求，因此，要在性能上如何提升，
看的是英國的需要，在那個階段，不是陸航的需要。陸航要的，是他們提出需求後
設計出來的P-47。

至於英國的需求，你和其他一兩位都忽略的其他的事情。這裡就解釋一下。

英倫三島空戰在1940年夏天結束，這段時間發生在英國南邊空域的空戰，主要是
噴火和颶風兩種戰鬥機為主，你不斷強調的Beaugighter，要到當年10月才第一次
進行夜間巡邏，前面我以為你說的是雙翼的格鬥士戰鬥機，因為其他網友提醒，才
發現你在這些事情的時間和發生先後順序上有不少的誤解。

第一嫁給英國的Mustang I，編號AG345， 是在1941年5月1日第一次在英國飛行，
這時候，已經距離英倫空戰快要一年，當時英國的主要噴火戰鬥機已經改為使用
一級兩速的噴火V型。在諸多測試上，英國人除了對於超過一萬三千英尺以上性能
，認為不如噴火V型之外，其他方面都非常滿意。

可是，這時候發生另外一件事情，1942年年初，德國空軍開始配發Fw 190戰鬥機，
這架戰鬥機使用一級兩速增壓器，和噴火V型的相似，可是在性能上，可以說是把
V型壓著打，導致英國非常緊張，急著要把兩級兩速增壓器的噴火IX推出服役，
在那個時間點上，英國還暫時把V型的一級增壓器的轉子直徑切小，以便增加
一萬五千英尺以下的性能，好抵擋一陣子。

連V型都蒙受這種壓力，尤其是在一萬三千英呎的高空，這已經超過野馬I型的最佳
操作高度，所以，英國才有需要提升野馬的最佳操作高度，而最簡單的途徑，就是
看看能不能把噴火IX型的兩級兩速梅林給野馬用。

因此，戰術環境的確改變需求，但是，這裡的戰術改變，並不是轟炸機護航，
而是德國戰鬥機的性能優勢，而且是給予英國的壓力，不是給美國。

因為換了兩級兩速的機械增壓器，才有後來的表現，引起一直認為轟炸機需要護航
的阿諾德的注意。

其實，這與前面提到的類似：起始需求以及中途轉用，你需要分開來看。




: 您再三強調全新發動機問題我沒意見
: 但是戰爭的快快開啟改變發動機特性你不能否認


戰爭並沒有真正改變發動機特性，只是被迫加快汰換的腳步，以及在某些
國家去尋找替代方案。無論是兩級機械增壓，或者是渦輪增壓，在大戰前都已經
是主要幾個國家決定的發展方向，而且，增壓器與發動機的搭配，並不是一個
很死很固定的型態，就像是V-1710有一級，兩級機械增壓，也有渦輪增壓的搭配。


有一點我覺得在這些討論中，長期以來容易混淆的是，高空性能的關鍵不是只有發動機
本身，而是增壓器。


: : 發動機的出力，來自汽缸爆發時能夠產生的能量，要有更大的能量，不外乎就是
: : 提高燃燒溫度和燃燒質量，材料是一個關鍵沒錯，但是，材料卻不是唯一最重要
: : 的影響因素。
: : 30年代這個階段，許多事情影響到活塞發動機的馬力提升，包括汽缸散熱，汽缸的形狀
: : 設計，火星塞的強化，發動機散熱需求和設計。
: 我又沒有強調只有材料，你拿我說只有材料這件事情....?

因為除了材料以外，你提到的幾點，兩項與機身有關，一項並不是當時發展時
提升性能的主要推手。也就是說，當時的發動機出力提升，並沒有以降低油耗為
重要的發展方向。


: 的確阿，但是我看你這樣撇去P51的發動機問題我就想說，
: P47跟P51的角色之間的關係你不能忽略掉吧？光講P51的發動機跟美國的戰術上使用的發
: 動機這樣對梅林這個角色很不公平....


這裡再強調一次，P-51不是美國陸航的需求產生的，所以，美國陸航沒有把它放在心上，
P-51變成後期的主力，是無心插柳的結果。這些都不是美國陸航的改進要求
所產生的。


: 對啊，我沒有說P51的設計差過，P51是很優秀的戰鬥機......

請不要忘記，這架飛機最早是外銷專用版。

: 然後就因為美國人這樣對自己的B-17有信心，所以後來吃鱉吃到美國暫停戰略轟炸


就大戰爆發前，陸航的高層來說，阿諾德，史帕茲和Millard Harmon都可以說算是
認為轟炸機還是需要護航的飛機，去摧毀敵人的攔截機，可是，他們也都認為，在
當時，可以和轟炸機速度差不多，航程接近的護航機，只能以雙發動機型態來達到，
這也就是XP-58這個後來放棄的設計的來源之一。史帕茲甚至認為應該設計四發動機
的護航機。這也多少可以說明，後來有一段時間，YB-40這種改裝的出現。

可是，在歐洲的轟炸的過程中，第一代的指揮官伊克並不認為護航是需要的，
如果不是阿諾德的壓力，他也不會把P-47和噴火用上去。與其說美國對自己的
轟炸機的防禦火力有信心，也可以說，他們和英國佬講的一樣：都不會從前面
的經驗去學的，都是要從頭吃虧起。

這個暫停轟炸的時間，除了要補充損失，也需要加強訓練，對於編隊和火網的
調整等等。也是在這個時間，美國陸航開始注意到，原來有單發動機的飛機
可能滿足先前認為雙發動機才可以達到的護航性能要求。


: 所以我才說要看環境，看任務阿，不能混在一起說，然後就說P51根本不用梅林發動機，
: 因為性能就符合戰術需求
: 但事實就是P51就是因為有戰術需求因此換裝梅林發動機
: 我並沒有說原本的P51發動機不好，只是因應環境、戰術上梅林更適合，這是不爭的事實
: 不是嗎？


那是英國的需求，不是美國的。

: 因為那時的美國認為戰術上P51不需要這麼高的作戰空間阿


美國陸航當時根本沒有注意這架外銷專用版。

: 對，吃鱉的不是P51，是最需要護航的轟炸大隊....
: 然後才吃鱉吃到P51身上，您要再次規避這個問題嗎？

我沒有迴避，是你弄錯需求的來源以及演進的前後順序，我上面應該是解釋得比較
詳細了。


: 我也很滿意，但問題還是在操作高度上啊


1940年夏天，並沒有這個問題，1942年年初，因為Fw 190的出現而改變，可是，
這和護航無關，也和美國陸航當時的需求無關。

: 所以其實吃鱉的是P47與他的快樂小夥伴B17，然後因此P51換了梅林發動機
: 忘了提醒您，P47跟P51的關鍵差別也是在那個操作高度

這裡就不重複了，你弄錯前後關係。



: : 這裡弄錯的好像是你了。
: : 美國在設計B-17的時候就已經是白天轟炸，英國也是，差異在於，兩邊對於需要
: : 達到的高度的想法和規劃。同一個時期，德國也是以日間轟炸作為訓練和建軍的
: : 主要方向，不要忘了，那個時候，遠距離導航還在起步階段。
: 對，就因為還在摸索，所以開戰後裝備才會有所謂戰術上的改變.......
: 所以為什麼我會強調「開戰後」、「戰術」、「環境」
: 沒有什麼事情是絕對的，而是會因應作戰環境改變最後的結果

使用上的改變和原始的設計需求，是需要分開看得。

這是關於你前面把雙發動機的戰鬥機，轟炸機和攔截機放在一起評論時，我所
提出不適合這樣評論的理由。



: 我忘記詳細細節了但是真的有
: 對了，當年陳納德因為跟零戰交手有經驗，跟美國高層稟報說明有新興飛機威脅很大，美
: 國不以為意
: 結果你也知道，太平洋戰爭初期美國飛機的交戰比超級差
: 原因也是戰術問題以及高層這種天永遠不會塌的思想.......


陳納德有觀察到零戰，但是飛虎隊與零戰的接觸非常的少，我記得好像都是把一式陸戰
當成是零戰。太平洋戰爭初期，在交換比上，陸航和海航也要分開看，因為海航的表現，
以及當時F4F已經是兩級兩速增壓器的配備，有差的。


: : 真正讓德國開始警覺，是在法國作戰時期，
: : 那時候發現西班牙內戰的經驗需要調整，可是，英國即使在多次布倫亨輕轟炸機
: : 於無護航下近乎全滅後，還是沒有警覺到護航的必要。
: : 英倫空戰才是大家體認的轉折點，可是，英國要轟炸的地區，遠遠超過噴火或者是
: : 颶風能夠達到的半徑，再加上，英國的轟炸機的最佳操作高度在一萬五千英尺以下，
: : 在無護航的日間轟炸損失慘重之後，才轉入夜間轟炸，並不是英國在戰前就打算
: : 夜間轟炸。這個時間順序不能弄錯。
: 時間我一直知道，所以我也只是提醒您而已.....

我倒是想知道，你想要提醒什麼？英國不是一開始就打算走夜間轟炸，這一點，
誤解的恐怕不是我。

在大戰爆發前有研究夜間轟炸的，是德國，他們是採用一次大戰的經驗來做準備。

英國反而是比較集中在攔截夜間轟炸機上面。



: 對，整個故事是我要說的，因為戰術需求
: 所以吵哪個發動機好壞其實根本不是重點
: 而是在戰術需求下哪個發動機比較好
: 說真的啦，還是因為吃鱉才會這麼改的.....

簡短的說，P-51換發動機的需求，是英國，美國算是撿了的意外的好處。

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推 eszerfrm: 抱歉我想提一下建議，英倫空戰那邊的確有問題，但再爭這
→ eszerfrm: 裡沒有意義，因為後面還是有碰面的地方
→ eszerfrm: 歐洲戰場時英國是走夜間轟炸沒錯阿，難到您要否認嗎？
→ eszerfrm: 我一直強調的就是開戰後的環境
→ eszerfrm: 不然你要用水牛機打到底嗎？
→ eszerfrm: 然後要吵英美這問題，你還是規避了美國暫停晝間戰略轟
→ eszerfrm: 炸的根本原因
→ eszerfrm: 您若繼續忽略，那仍然沒有再討論的價值
推 eszerfrm: 還有，高空性能如果只有增壓器的問題而非發動機本身，
→ eszerfrm: 那我得提液冷氣冷發動機的特性問題了，這又沒意義，有
→ eszerfrm: 時後不要太堅持自己的論點比較好喔
→ cobrachen: 我倒是建議你在網路上查查，中文的資料裡，關於增壓器
→ cobrachen: 在二戰時的影響，是誰寫的最深入，再來指責。
→ efleet0714: 噗，已經很多版友反駁你了，只有你自己在堅持錯誤論點
推 eszerfrm: 我提的是液冷發動機跟空冷發動機，您這樣問我空壓機數
→ eszerfrm: 據不是拿明朝劍斬清朝官？
→ eszerfrm: 增壓器。
推 eszerfrm: 好吧，我承認我把原Po的問題定義太廣泛，但是我說轟炸
→ eszerfrm: 機的例子也是輔助我其他的例子
→ cobrachen: 決定有效操作高度的是增壓器，不是發動機冷卻型態
推 donkilu: 某人好像也一直忽略人家說你過度簡化
→ donkilu: Cobra大的行文脈絡是清楚的，反而是你東拉西扯
→ donkilu: 通篇缺乏歷史深度，只看到破碎的逐段反駁
→ donkilu: 個人認為逐段反駁是最糟糕的文章形式
推 defenser: 一向都是如此，自以為有道理卻講不出根據，然後只會一直
→ defenser: 叫別人回答他的問題，對別人的質疑都無視或說你們都不懂
→ eszerfrm: P-51在剛開始的時候，一級一速增壓器，和當時的噴火
→ eszerfrm: 差不多，指示英倫空戰的經驗，以及美國陸航的要求，這
→ eszerfrm: 些戰鬥機的最佳操作
→ eszerfrm: 高度需要往上提，但是光是一級兩速是不夠的，一定要兩
→ eszerfrm: 級，才會有要如何
→ eszerfrm: 在最短時間之內讓P-51提升的想法。這些都不是美國方面主
→ eszerfrm: 導的，而是英國。
→ eszerfrm: 原文這段話表示，美國陸航主導的不是美國是英國？ 我不
→ eszerfrm: 做多的解釋，多費口舌在這沒意義的問題上我浪費時間
→ cobrachen: 美國陸航主導的不是美國是英國
→ cobrachen: 請問，你要說什麼？
推 eszerfrm: 就是說沒有問題的意思，我沒質疑這個問題
推 g3sg1: F4F對上零戰表現似乎也沒到很差 是後面兩個太怪物