Re: [問題] 二戰的雙發戰鬥機真的一無是處嗎？

[cobrachen (mustang)]

※ 引述《hgt (王契赧)》之銘言：
: : : 推 hgt: 美國引擎本來就是用英國引擎再技術改良，以前美國沒那麼猛     03/22 12:56
: : : 推 hgt: P-51後來不是都用梅林嗎？我印象是這樣                       03/22 14:12
: : : → hgt: 後來美國引擎技術確實超過英國了，這沒錯                     03/22 14:13
: : : 推 hgt: 如果一開始美國比較好，那幹嘛改用梅林？                     03/22 14:23
: : : → hgt: 不過野馬是前中期用梅林，後期改回美國自己引擎，記錯         03/22 14:24
: : : → hgt: 啊就是你美國技術還不成熟啊，怪誰？ 你美國發展新技術一丁點  03/22 15:56
: : : → hgt: 都沒有參考英國經驗？                                       03/22 15:56
:
:       英國面臨戰爭壓力  需要戰機沒錯  但是當派卡德被授權大量生產梅林
:
:       裝在P-51上時 美軍卻馬上大量下定單  這又做何解釋???


英國因為福特改變心意，轉向帕卡德，開始準備生產9000具梅林發動機是在1940年
6月，而美國陸航下了1200架訂單是在1942年8月，這個馬上是從哪裡來的？

然後，你不是說美國發動機技術不如英國，證據在哪裡？

:         既然知道加裝渦輪增壓器比加裝機械增壓器要簡單
:
:         那技術上梅林就比你V-1710領先啊 這有甚麼問題??
:
:         何況人家梅林還比較小  要換裝也都方便  在量產上
:
:         就有優勢  這就是英國要的阿  甚至是面臨戰爭壓力的各國
:
:         這都會是首要目標  在英國眼中  梅林就是優秀  就是領先!!
:
:         之後面臨戰爭壓力的美國  一樣用梅林啊!
:

就說你不懂就別亂套。

美國陸航要以渦輪增壓器做為未來的主要發展路線，是在P-39設計案之前就決定的，
哪時候可是1930年代中後期，即使是針對V-1710的後續發展路線，艾利森分析渦輪
增壓器比較容易搭配也是在1939年，那時候，美國哪來的梅林的生產合約啊？前面
我也提到這兩款發動機成熟的時間，單單就這些時間，你的論點就對不上。對不上
就別亂套了。

把裝渦輪增壓器比機械增壓器容易，推到梅林技術比V-1710要領先，還真是牛頭
都不知道長什麼樣子的畫圖。

渦輪增壓器比較容易搭配是因為不需要去考慮與發動機主驅動軸之間的接合，對於
原本就有一級機械增壓器的搭配來說，也不需要去考慮增加另外一級機械增壓器，
在進氣與壓縮方面的搭配與修改。至於梅林從很早就打算走機械增壓，完全不考慮
渦輪增壓，因此他們沒有去想過要怎麼和渦輪增壓器搭配，這也能得出梅林比較
具有技術優勢？不搭嘎的事情也能連接在一起，不枉你一直以來的表現。

要說梅林比較小，我想你是看不懂我前面提出，正面截面積的數字吧。正面截面積
比較大的飛機，原來發動機比較小？排氣量比較小一點不代表體積就比較小。

就算是拿戰爭的壓力來說好了，是從哪裡可以得到所以梅林有技術優勢？沒有
證據下，如何證明？

:
:         呵呵  你這段不就是在說明  梅林是哪裡比V-1710好嗎????
:


不懂就別亂套了。梅林從一開始就將兩級機械增壓器列入設計，和先前以渦輪
增壓為提升輸出考慮的設計，這樣也可以得出梅林有技術優勢？


你是不是不知道，增壓器和發動機之間沒有一對一的關係啊？V-1710要增加第二級
機械增壓也不是做不到，但是在最小變動下，有其他適合的選擇，就代表其他適合
的選擇是技術優勢？那你多半是沒有真的買過什麼東西。適用和技術優勢之間可
沒有一定的等號。沒有等號就請不要自己發明。


:         "對於超過一萬兩千英呎的操作性能需求，是來自於英國"
:
:         呵呵  哪你美國參戰之後不就需要了嗎???
:

這一點就很好笑了，美國有說不需要嗎？美國陸航打算有渦輪增壓器來滿足這個部分
的需求，P-38和P-47就是啊，你不會連這些歷史都不知道。

你忘記P-51最初是外銷專用版？要修改的需求不是來自英國，難道是德國？



:         反過來說  用上英國的梅林  可是讓你美國自己有時間研發自己的
:
:         機械增壓器耶!  可是等美國真要用上P-51時
:
:         卻還是沒辦法換上自己的引擎

美國研究自己的機械增壓器？這就更好笑了。開戰時的F4F-3開始，就已經是兩級
兩速機械增壓器，要說美國的廠商沒有兩級兩速機械增壓器的設計和製造能力，
那還真是不知道那裡的資料才敢這樣說。

先不說V-1710只是自己試驗性質的加上第二級機械增壓器，而不是接獲美國陸航的
指令，英國方面的想法是以當時即將出爐的梅林61直接換上去，也沒有問艾利森去
修改V-1710來配合他們的需要。但是，V-1710還是有兩級機械增壓版，也服役了，
只是時間點上有差異。從最短時間可以自現貨中取得，不需要等待設計變更，對
增壓器來說，是在發動機以外的搭配，根本不是技術的優劣。

要說技術難道，渦輪增壓可是比較難的。


:         這樣你敢說美國的技術比英國好????
:         "除了操作高度以外，其他都比同時期的噴火優異"
:          呵呵  啊人家需要的操作高度就是高啊  你就達不到嘛  還有甚麼好說?

這個就更好笑了。英國去和美國訂購還沒有現貨的野馬時，他們自己的噴火II也是
一級一速的增壓器，他們的設計需求上有要求一萬五千英尺以上性能？沒有。

沒有這個需求，你是要比什麼？英國在1941年測試的時候，是拿手邊現役的飛機來比較，
可不是特別驗證最佳操作高度是不是達到當初要求。沒有的東西不要亂套。


:          這就像是一個人想錄取數學系  可是他除了數學不到低標外
:
:          其他都很好  你覺得會錄取嗎???

英國有退貨嗎？沒有，用的很高興。所以，你的比喻完全失真。



:
:          沒有操作高度的野馬   美國之後的轟炸機護航任務怎搞??

那時候，美國陸航誰在考慮用一個外銷專用板來護航？要說張飛打岳飛，你
這個推論是連張飛在你一個時期都弄錯。


:          這又是在說甚麼??  你自己的引擎做得比別人好 就換裝自己的
:
:          何必再用英國授權的???   甚至你應該讓英國來用你美國授權的引擎
:
:          不是嗎???

發動機和增壓器是兩回事。看不懂請不要亂套。再者，這是英國人的提議，美國
只是剛好搭順風船。

用這個當作梅林技術優勢的理由，還真是難以成立。當然，這要先明白一些發動機
和當年的背景啦。

: : : → hgt: 哪個美國人敢說V-1710剛出來就力壓英國引擎，你說一個看看     03/22 16:01
: : : → hgt: 這樣只是證明英國人為了早量產，技術上的突破先暫緩，如果美   03/22 17:28
: : : → hgt: 國人沒有梅林，他們也會有量產壓力，還有時間讓你技術搞突破   03/22 17:28
: : : → hgt: 搞成熟？                                                   03/22 17:28
: : 嘿嘿，上面提到，1937年的時候，V-1710的150小時測試的馬力，和同時間梅林的
: : 測試馬力，V-1710較大。你是要告訴我們，馬力輸出較小的，比較厲害？你可能
: : 也不知道，V-1710也是有兩級兩速機械增壓器的實用化，那就是P-63。同一個
: : 時期，1942年，梅林61以1560bhp輸出時，岐管壓力是60.5HgA，V-1710-93的
: : 1825bhp低空出力，壓力是75.0HgA，如果你真的懂一些機械的東西，難不成你要
: : 說壓力較低的比較先進？

先回答你自己的問題，壓力比較低的比較先進？

:
:
:
:           低空出力???  人家要高空呀!!

你不知道低空輸出也是需要比較的？還是你覺得飛機不需要從低空往上爬？
還是你覺得，空戰不會在一萬呎以下發生？這是評估發動機和戰鬥機性能
的重要資料，你卻只管一半？也太危險了吧。


:
:           哇  V-1710也有機械增壓器耶 好棒棒!!!
:
:           結果裝在P-63 美國人自己都不用  拼命外送!!!!
:
:           所以你是在向我們說明  美國人都是佛心來的
:
:           最好的東西讓外國盟友享用 自己不用 是吧 呵呵!!
:

看來你是不太清楚時間的差異，以及美國陸航想要的是渦輪增壓器，偏偏早期
這個是不外送的。要說機械增壓器好不好，那也是增壓器，不是發動機。

你知道兩者的差異，對吧？


: : 什麼美國人踩在英國人背上發展？活塞發動機根本就沒這回事，這可是歷史大
: : 錯亂。
: : 前面就提到，換裝梅林，完全是因為增加機械增壓器要花的時間以及變動的大小，
: : 完全不是發動機優劣與否的關聯性。你要是真的有資料，就把資料拿出來反駁。
: : 要拿遊戲資料，那就只會砸你的腳，雖然你已經砸過好幾次了。
:
:
:
:            砸了甚麼腳??  我之前那篇放遊戲資料的文章 在前提就已經說得很清楚了
:
:            還在抹黑甚麼??
:

我需要抹黑你嗎？

:        說這些都沒用  最後P-51就是沒換上V-1710  表示這麼多優點
:
:        都比不上梅林有用  表示梅林的優點  V-1710就是頂不上
:
:        一翻兩瞪眼 就這樣


有優點，未必較是技術優勢。很明顯的是，你在這兩款發動機上，分不出來。


再說了，戰爭時期，要改變生產線的狀況，可不是那麼簡單的決定。德國BMW 801
的兩千匹馬力版本，就是擔心生產線衝突，到大戰結束前都排不上生產線。
英美兩國這種考量更多了，最終沒有換過去就可以說是技術的關係？那麼，你
大概不知道，雙野馬是用V-1710囉？而且，你也無法解釋，美國陸航的鍾愛，P-38，
並沒有換裝V-1650。按照你這種判斷，美國應該會要換個技術優勢的發動機嘛！

所以，這種根據技術優勢的推論，漏洞就很多，不考慮生產的因素，也就難免失真
不少。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 96.255.8.72
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1490481077.A.E39.html
推 eszerfrm: 喔，美國為發動機布局你說是遠見，結果美國轟炸機因為被
→ eszerfrm: 打到暫停轟炸你倒是沒有說他沒遠見
→ eszerfrm: 承認美國當初戰爭策略錯誤很難嗎？今天發動機高空性能
→ eszerfrm: 問題就是關鍵點不是嗎？
→ cobrachen: 你把發動機和轟炸護航混在一起比較？一個是技術，一個
→ cobrachen: 是作戰觀念，怎麼比？
→ cobrachen: 而且第八航空軍發現轟炸機不能單獨穿透，需要護航時，
→ cobrachen: 缺的根本不是有兩萬英尺以上能力的戰鬥機，高空性能不
→ cobrachen: 是問題，問題是航程。
→ hgt: "缺的根本不是有兩萬英尺以上能力的戰鬥機" ->那陸航訂購
→ hgt: 裝梅林的P-51要幹嘛??
推 eszerfrm: 我首篇就特別強調過航程及高空問題，所以爭論這個其實
→ eszerfrm: 算沒意義.....
推 x838550: 我需要抹黑你嗎wwwww
→ eszerfrm: 樓上連回覆都不知道回覆哪篇....