※ 引述《eszerfrm (smallchu)》之銘言：
: : 這些雙引擎的重型戰鬥機，是傳承自一戰時期的經驗，只是面對30年代發動機和
: : 空氣動力設計的快速演進，無法跟上。可是，再怎麼說，都不能用攻擊機來做為
: : 說明Bf 110的設計概念。
: : 在設計概念上，Bf 110和P-38又是截然不同，前者是作為長程護衛，後者是以
: : 高空的轟炸機為摧毀目標。只是到後來，兩者都做過類似的護航任務。
: 錯，大錯特錯
: 你把戰術任務跟主要目標全混雜一起提是最大的漏洞
: Bf-110本身主要目標就是護航轟炸機以及攻擊對方的攻擊機，例如英俊戰士
: 而且是在英倫空戰時就這麼用了
: P38則是因為任務特性一直有在更換，所以我才強調過使用單位跟戰術規劃會造成不同結
: 果
Bf 110是長程戰鬥機，德國稱為驅逐機，是用來護航的。P-38最初的設計是高空攔截
機，針對的是高空的轟炸機，也就是Bf 110要對付的目標。這是以原始設計來看，
至於後面的衍生型，那是後面的事情，何錯之有？你總不能把原始設計的目的撇開
不看。
至於說攻擊機，很抱歉，中文裡面，攻擊機都是以代表對地任務為大多數的意義，
你要用來針對是攔截轟炸機的任務機種，引起誤會並非是我的錯誤。
後來的衍生型，無論是因為科技的影響，或者是任務需求，抑或是資源調度，都不影響
原始設計上的對錯問題。Fw 190掛過魚雷，A-20裝過探照燈協助夜間攔截，F4U裝了雷達
當作夜間戰鬥機，Bf 109在沒有改裝下，也擔任過夜間戰鬥任務，這些事情，都和他們
原始設計上是個單座戰鬥機，輕型轟炸機，艦載戰鬥機等等沒有衝突。
: : 真的要說，是戰略的問題。就海獅計畫的路線來看，德國空軍並沒有去打倫敦的絕對
: : 必要，如果是在倫敦以南，Bf 109的航程就很夠，從登陸的角度來討論，重要的是
: : 維持登陸地區的空優以及阻絕灘頭區的反抗，這兩點上，Bf 109的航程都可以勝任。
: 這問題就說是在戰術上阿，戈林就算不打倫敦，希特勒還是會這麼幹的
: 你光是前提假設就不足以繼續了，後面還能繼續討論嗎？
戈林或者是希特勒要怎麼指揮當時的納粹空軍，和納粹空軍在海獅做戰前的規劃
目標也是和前面類似，一個是原始計畫，一個是後來的改變。德國空軍一開始的確是
很認真的在對付倫敦以南的機場，管制中心，雷達站，發動機生產工廠和維修廠房
等等，在這個過程裡面，尚未出現Bf 109的航程不足以有效護航，有問題的，反而
是在戰鬥機與轟炸機的比例，戰鬥機與轟炸機之間的互動與編隊的關係上面。德國
也是試驗到3比1的比例才認為護航的效果比較好。
其次，德國空軍參謀部對於皇家空軍的持續戰力，德國空軍需要多少時間瓦解
皇家空軍掌握空優能力，這兩方面都有很大的問題，也導致戈林和希特勒不耐煩
於看不到效果。
至於說，戈林或者是希特勒能夠掌握初衷執行下去，不去轟炸倫敦會如何，這已經
不重要了。我前一篇所提到的，只是說明在海獅計畫的範圍內，Bf 109的航程是可以
應付任務的需要。
: 因為德國的戰鬥機主力是Bf-109阿.......
: 你是不是忘記這個角色了.....
:
: Bf-110之所以要出來護航是因為對方有英俊戰士這個很難打下來的角色，會去攻擊德國的
: 轟炸機阿......您好像一直忘記英國有英俊戰士這事情了，等有人開每日雙發文章你可以
: 看一下，
: 任務性質跟主要對手都要認清楚，不然繼續討論沒有意義喔
這方面，恐怕需要改進的不是我。Beaufighter在英倫空戰時根本沒有服役。
: 我前面解釋了，Bf-110是因為戰術性質比較偏向護衛機，但是P-38的角色則是因為戰術時
: 的任務性質所以會改變.....
Bf 110的原始設計就是護航，P-38則是沒有遇到美國本土被轟炸的狀況，只有到
海外去攔截轟炸機。他後來擔任護航或者是夜間戰鬥機，也無損或者是顛覆他原先
設計上是一款高空攔截機。
: 你總不能說英倫空戰時英國會丟一堆轟炸機吧？
: 高空攔截的任務也是因為光Bf-109跟後來的Fw-190能勝任(其實是因為高度)所以才會以這
: 兩款飛機為主
: 但是這都是美國參戰之後的事情阿！德國面臨的戰略轟炸時間點您要再確認一下喔......
: .
Fw 190面對B-17的高度非常吃力，才會有Bf 109對付戰鬥機，Fw 190對付轟炸機，因為
在一萬五千英尺以上，Fw 190面對盟軍的戰鬥機就很吃虧。
有關德國面對的戰略轟炸時間，麻煩你說清楚一下，要講的是什麼？時間點上
相信我沒有太大的誤解。
: 那是二戰早期，英國知道德國防空鬼觸阿，我有說錯嗎？QQ
: 蘭開斯特被譽為水壩毀滅者，但是夜間整個被壓著打，原因就說是因為德國防空鬼觸阿
蘭開斯特夜間被壓著打？沒說錯吧？被壓著打還可以轟炸到二戰結束前？
: : 蘭開斯特和蚊式的任務型態截然不同，哪一個比較容易損失，是不能這樣比較的。
: 我承認任務型態不同，但是這也是德國鬼觸防空造成的結果
1943年中期之後，電子干擾的協助已經讓夜間轟炸的損失開始降低，英國夜間轟炸
的損失是不小，但是也不到被壓著打這麼慘。
而且，把蚊式和蘭開斯特放在一起比較，目的是什麼，我還是不太清楚。
: 它當然不是最高比例阿，因為重型轟炸機本來就是蘭開斯特沒錯
: 但是蚊式轟炸機這雙引擎轟炸機是優秀的戰術轟炸機以及攻擊機也是不爭的事實，沒有什
: 麼好去幫它辯解的.....
然後，把他們放在一起比較，是說因為蘭開斯特好，所以蚊式也好？
他們是截然不同的飛機，好與不好，應該是與類似的飛機比較吧。
: 嗯嗯嗯恩恩原來是這樣阿
: 看來德國用拖拉機偷偷搞的坦克啦，用國外公司研究的潛艇啦，甚至自己秘密研發的V1 V
: 2以及噴射飛機、火箭飛機都是難得的機會，四引擎只是剛好沒機會而已？
: 要騙自己可以，你騙不過德國的四號戰車以至於戰間開發的虎式、豹式....一卡車的武器
: 跟那個水準高到台灣未必做得出來的XXIII級潛艇.....
然後這和德國因為資源限制，對於四發動機的重型轟炸機限制發展的關係是？
戈林還曾經抱怨過，他得要和陸軍去搶汽油，不然空軍的不夠用。資源限制很多
計畫的。
: : 輕型或者是中型轟炸機轉職做夜間戰鬥機，英國，德國，美國都有，原因都是在於
: : 空間和滯空時間。但是，這也不能和作為轟炸機的原始款合併在一起看，尤其是
: : 在一些細部上還是會做調整。
: 因為戰術性質
: 請注意，飛機在戰場上一直都是以多用途為目標，所以才會有改進或外掛套件的存在，
: 尤其在戰線吃緊上，物盡其用是工程師跟戰略家能用的最好的辦法
: 還有你的轉職回去做戰鬥機是有問題的，因為好死不死，依據任務性質做特化戰機的這件
: 事情德日兩國最會搞，往往高空攔截攻擊機都是轉職去做戰術轟炸的才對
飛機在戰場上的使用方式，以及你前面將轟炸機和戰鬥機放在一起比較，兩者
不同吧。
轟炸機轉職做戰鬥機，不是沒有，很少，蚊式算是一個特例。但是，轟炸機轉去
做夜間戰鬥機，也就是我上面寫的，例子就很多了，而且，這些例子多數是當初
設計時壓根沒想到可以這樣使用過。
: : 這一篇把轟炸機和重型戰鬥機混在一起，整篇的論點實在很怪。
: 哪來的混雜一起？我全都說的是攻擊機，中間頂多穿插一點轟炸機的特例跟故事，
: 我連你或我回應的原Po把戰鬥機跟攻擊機的任務型態、角色以及對手沒有分清楚這件事都
: 沒有直接明確點
: 明，你卻針對我說Bf-110為什麼不提對手是噴火跟颶風？
Bf 110和P-38的原始設計都不是對地任務。原始設計。
: 任務性質因為戰事嚴峻，很多飛機早就多用途化了，依據任務會改變自己的配裝執行任務
: ...你跟我說混在一起？我還特別先點出要看什麼任務什麼單位耶...QQ
一款原始設計是轟炸機的，轉職成夜間戰鬥機，恐怕是不能因此和在日間活動
為原始設計的戰鬥機簡單的比較。
如果是已執行類似任務的觀點效果做比較，那麼，討論的路線是否應該是以執行效果
如何，而非這款飛機在總體上的優異程度。
: 在戈林推動與要求下決定開發一款新式複座型戰機，將其稱為「驅逐機」（Kampfzerst顤
: er），性能特徵包括：長距離航程、內置彈艙，此外明確要求須要有2具引擎、3名乘員和
: 全金屬的單翼機，武裝需有機炮與炸彈。
:
: 也就是說，基本要求是要有戰術轟炸的水準的驅逐機，什麼是驅逐機
: 其實是要為德國轟炸機護航或是在必要時做支援攻擊的角色
: 前面過度強調對手的確是我的問題，但是驅逐戰機本身的目標不是擊落戰鬥機，而是把威
: 脅自家轟炸機的敵人給驅逐掉.....
威脅自家轟炸機的，不就是攔截機和戰鬥機？
: 然後前面強調打對盤的部份我有個地方說錯，英俊戰士的主要目標是轟炸機
: bf110可能驅逐的目標之一是它，但是面對的敵人可能也是颶風、噴火為主，
: 這部份我希望有板友有夠多資料...大致把噴火、颶風、英俊戰士跟Bf109 bf110的戰績大
: 致說明一下
Beaufighter有22個夜間戰鬥機/夜間侵入者中隊，6個戰鬥轟炸機中隊，14個海岸攻擊
巡邏中隊，3個偵查中隊，9個拖靶中隊，一個RCM中隊，15個海軍航空中隊。
: 喔喔喔，對！
: 硬是要把bf110跟P38扯在一起談是真的不好，論出場時機以及論設計的作戰目的都會有問
: 題，
: 如果說是同樣以高空攔截機，德國要拿出一樣的武器下去比才公平
: 例如He 219這台跟P-38比才比較恰當
He 219的原始設計是夜間戰鬥機，是因為要應付皇家空軍的夜間轟炸。P-38的夜間
戰鬥任務算是改裝過轉職的，效果不如專職的好。
: 硬要說炸倫敦南部就好，那根本就不符史實環境也不服戰略目標阿.....當時就是要在英
: 倫海峽環境下作戰，不然幹嘛談這麼多？
海獅作戰的戰略目標，在前期空軍是要瓦解皇家空軍在南邊的空優，和最後史實不合，
可是不合的原因是德國偏離了他的主要目標。同時也錯估需要使用的時間。
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