Re: [問題] 二戰的雙發戰鬥機真的一無是處嗎？

[hgt (王契赧)]

※ 引述《cobrachen (mustang)》之銘言：
: ※ 引述《hgt (王契赧)》之銘言：
: :       英國面臨戰爭壓力  需要戰機沒錯  但是當派卡德被授權大量生產梅林
: :       裝在P-51上時 美軍卻馬上大量下定單  這又做何解釋???
: 英國因為福特改變心意，轉向帕卡德，開始準備生產9000具梅林發動機是在1940年
: 6月，而美國陸航下了1200架訂單是在1942年8月，這個馬上是從哪裡來的？
: 然後，你不是說美國發動機技術不如英國，證據在哪裡？



        呵呵  現在真的覺得你在這邊說一堆  根本是模糊焦點

        當美國需要有高空能力的P-51時  就馬上下定單

        而不是等V-1710配上二級機械增壓器弄好後 再下P-51訂單

        這當然叫做"馬上"啊  結果你竟然轉移焦點在時間上打轉???

        你美陸航一開始要渦輪增壓器  而英國一開始就是機械增壓器

        現在因為戰爭需要  你美陸航也要轉向機械增壓器

        那當然是英國在這方面是領先你的啊

        要不然你就不要轉向   弄出V-1710+渦輪增壓器可以裝到P-51

        這樣誰也沒辦法領先你啊

        既然你要轉到一個你不熟  但別人已經做好的領域

        那當然是別人領先你  還有甚麼好說的???




: :         既然知道加裝渦輪增壓器比加裝機械增壓器要簡單
: :         那技術上梅林就比你V-1710領先啊 這有甚麼問題??
: :         何況人家梅林還比較小  要換裝也都方便  在量產上
: :         就有優勢  這就是英國要的阿  甚至是面臨戰爭壓力的各國
: :         這都會是首要目標  在英國眼中  梅林就是優秀  就是領先!!
: :         之後面臨戰爭壓力的美國  一樣用梅林啊!
: 就說你不懂就別亂套。
: 美國陸航要以渦輪增壓器做為未來的主要發展路線，是在P-39設計案之前就決定的，
: 哪時候可是1930年代中後期，即使是針對V-1710的後續發展路線，艾利森分析渦輪
: 增壓器比較容易搭配也是在1939年，那時候，美國哪來的梅林的生產合約啊？前面
: 我也提到這兩款發動機成熟的時間，單單就這些時間，你的論點就對不上。對不上
: 就別亂套了。
: 把裝渦輪增壓器比機械增壓器容易，推到梅林技術比V-1710要領先，還真是牛頭
: 都不知道長什麼樣子的畫圖。
: 渦輪增壓器比較容易搭配是因為不需要去考慮與發動機主驅動軸之間的接合，對於
: 原本就有一級機械增壓器的搭配來說，也不需要去考慮增加另外一級機械增壓器，
: 在進氣與壓縮方面的搭配與修改。至於梅林從很早就打算走機械增壓，完全不考慮
: 渦輪增壓，因此他們沒有去想過要怎麼和渦輪增壓器搭配，這也能得出梅林比較
: 具有技術優勢？不搭嘎的事情也能連接在一起，不枉你一直以來的表現。



          奇怪  增壓器本來就是跟發動機息息相關的東西

          既然英美研發走向不一樣  但就戰爭趨勢來看

          勞斯萊斯猜對了 美陸航猜錯了  於是美國陸航要轉向跟英國一樣

          那當然英國是技術領先方  有啥問題???

          搞不懂你要詭辯甚麼




: 要說梅林比較小，我想你是看不懂我前面提出，正面截面積的數字吧。正面截面積
: 比較大的飛機，原來發動機比較小？排氣量比較小一點不代表體積就比較小。
: 就算是拿戰爭的壓力來說好了，是從哪裡可以得到所以梅林有技術優勢？沒有
: 證據下，如何證明？


          呵呵  如何證明??  V-1710+二級機械增壓需要時間弄

          而美陸航等不及  要去用梅林  這就是技術領先最好證明



: :         呵呵  你這段不就是在說明  梅林是哪裡比V-1710好嗎????
: 不懂就別亂套了。梅林從一開始就將兩級機械增壓器列入設計，和先前以渦輪
: 增壓為提升輸出考慮的設計，這樣也可以得出梅林有技術優勢？
: 你是不是不知道，增壓器和發動機之間沒有一對一的關係啊？V-1710要增加第二級
: 機械增壓也不是做不到，但是在最小變動下，有其他適合的選擇，就代表其他適合
: 的選擇是技術優勢？那你多半是沒有真的買過什麼東西。適用和技術優勢之間可
: 沒有一定的等號。沒有等號就請不要自己發明。


          原來"在最小變動下，有其他適合的選擇"  不代表有技術優勢喔??

          呵呵 這你來科技業講講看  你在老闆面前講這句話看看

          我看老闆先fire你

          這就像你在老闆面前講:

         "我們家的東西很好 只是在最小變動下 其他公司有更適合的產品"

          這是一句廢話  因為你的訂單就是被別人搶走了啊

          照你這樣講  台積電對三星有何優勢???

          台積電有幾奈米  三星也有幾奈米啊???

          怎麼大家就prefer 台積電???  你以為這是品牌迷思呀 呵!




: :         "對於超過一萬兩千英呎的操作性能需求，是來自於英國"
: :         呵呵  哪你美國參戰之後不就需要了嗎???
: 這一點就很好笑了，美國有說不需要嗎？美國陸航打算有渦輪增壓器來滿足這個部分
: 的需求，P-38和P-47就是啊，你不會連這些歷史都不知道。
: 你忘記P-51最初是外銷專用版？要修改的需求不是來自英國，難道是德國？



      又想搞詭辯  那美陸航為何不繼續用P-38/P-47就好  而跑去下定P-51??

      自己的東西現在就是用不上  要用別人的  又說別人沒有領先

      這甚麼鬼心態????  難道是英國人活該欠你的???

      這跟有一種人 拼命用健保 可是整天鬼島鬼島的叫  有87%像!!



: :         反過來說  用上英國的梅林  可是讓你美國自己有時間研發自己的
: :         機械增壓器耶!  可是等美國真要用上P-51時
: :         卻還是沒辦法換上自己的引擎
: 美國研究自己的機械增壓器？這就更好笑了。開戰時的F4F-3開始，就已經是兩級
: 兩速機械增壓器，要說美國的廠商沒有兩級兩速機械增壓器的設計和製造能力，
: 那還真是不知道那裡的資料才敢這樣說。
: 先不說V-1710只是自己試驗性質的加上第二級機械增壓器，而不是接獲美國陸航的
: 指令，英國方面的想法是以當時即將出爐的梅林61直接換上去，也沒有問艾利森去
: 修改V-1710來配合他們的需要。但是，V-1710還是有兩級機械增壓版，也服役了，
: 只是時間點上有差異。從最短時間可以自現貨中取得，不需要等待設計變更，對
: 增壓器來說，是在發動機以外的搭配，根本不是技術的優劣。
: 要說技術難道，渦輪增壓可是比較難的。




      "從最短時間可以自現貨中取得"  可是這個現貨不是你家的 你就是落後

      "要說技術難道，渦輪增壓可是比較難的"  呵呵

       我跟你講  很多領域技術都比電機領域難  可是為何電機吃香???

       因為現實就是有用有價值很需要啊!!!

       不然學英文會比學一堆非洲阿里布達文難嗎???




: :         這樣你敢說美國的技術比英國好????
: :         "除了操作高度以外，其他都比同時期的噴火優異"
: :          呵呵  啊人家需要的操作高度就是高啊  你就達不到嘛  還有甚麼好說?
: 這個就更好笑了。英國去和美國訂購還沒有現貨的野馬時，他們自己的噴火II也是
: 一級一速的增壓器，他們的設計需求上有要求一萬五千英尺以上性能？沒有。
: 沒有這個需求，你是要比什麼？英國在1941年測試的時候，是拿手邊現役的飛機來比較，
: 可不是特別驗證最佳操作高度是不是達到當初要求。沒有的東西不要亂套。



         可是當英國有需要二級增壓器時  而且要夠小時

         他馬上拿的出手  而你美國沒辦法 需要等 需要研發

         所以他就是領先  你就是落後  其餘就別廢話



: :          這就像是一個人想錄取數學系  可是他除了數學不到低標外
: :          其他都很好  你覺得會錄取嗎???
: 英國有退貨嗎？沒有，用的很高興。所以，你的比喻完全失真。



         當人家需求轉向時P-51A就無法滿足英國的需求  that is all



: :          沒有操作高度的野馬   美國之後的轟炸機護航任務怎搞??
: 那時候，美國陸航誰在考慮用一個外銷專用板來護航？要說張飛打岳飛，你
: 這個推論是連張飛在你一個時期都弄錯。



         當美國陸航需要時護航轟炸機時  就要考慮

         美國陸航沒有從英德空戰中吸取教訓  重新考慮自己的路線

         而直到需要時找不到現貨用  這就是美陸航的錯誤

         而這個錯誤也影響到美國發動機的研發

         既使美國的研發能力不輸英國  但走錯路  就是落後



: :          這又是在說甚麼??  你自己的引擎做得比別人好 就換裝自己的
: :          何必再用英國授權的???   甚至你應該讓英國來用你美國授權的引擎
: :          不是嗎???
: 發動機和增壓器是兩回事。看不懂請不要亂套。再者，這是英國人的提議，美國
: 只是剛好搭順風船。
: 用這個當作梅林技術優勢的理由，還真是難以成立。當然，這要先明白一些發動機
: 和當年的背景啦。
: 先回答你自己的問題，壓力比較低的比較先進？



             為何要把發動機和增壓器當兩回事看???

             明明兩者息息相關的東西  還分甚麼分

             因為你講不下去了  所以得分開講???

             "只是剛好搭順風船"

             呵呵  你自己比人家領先的話  那是英國來搭你順風船

             怎麼會是你搭他的???

             這我上篇都講過了  明知故問???




: :           低空出力???  人家要高空呀!!
: 你不知道低空輸出也是需要比較的？還是你覺得飛機不需要從低空往上爬？
: 還是你覺得，空戰不會在一萬呎以下發生？這是評估發動機和戰鬥機性能
: 的重要資料，你卻只管一半？也太危險了吧。



             我甚麼時候說不需要????  自札稻草人自己打???

             你在低空90分  人家80分

             你在高空30分  人家70分

             你覺得誰糟糕???   誰危險???




: :           哇  V-1710也有機械增壓器耶 好棒棒!!!
: :           結果裝在P-63 美國人自己都不用  拼命外送!!!!
: :           所以你是在向我們說明  美國人都是佛心來的
: :           最好的東西讓外國盟友享用 自己不用 是吧 呵呵!!
: 看來你是不太清楚時間的差異，以及美國陸航想要的是渦輪增壓器，偏偏早期
: 這個是不外送的。要說機械增壓器好不好，那也是增壓器，不是發動機。
: 你知道兩者的差異，對吧？


              對  一定要把發動機跟增壓器分開講  否則凹不下去了對吧?

              增壓器就是增強發動機的性能  考慮發動機技術當然要包含

              增壓器技術

              難道你說這家餐館好吃的時候

              你會說:我只是在說這家的白飯好吃  不包含他的菜色???

              呵呵



: :            砸了甚麼腳??  我之前那篇放遊戲資料的文章 在前提就已經說得很清楚了
: :            還在抹黑甚麼??
: 我需要抹黑你嗎？



              我怎知道你幹嘛抹黑我  我又不是你肚子的蛔蟲



: :        說這些都沒用  最後P-51就是沒換上V-1710  表示這麼多優點
: :        都比不上梅林有用  表示梅林的優點  V-1710就是頂不上
: :        一翻兩瞪眼 就這樣
: 有優點，未必較是技術優勢。很明顯的是，你在這兩款發動機上，分不出來。
: 再說了，戰爭時期，要改變生產線的狀況，可不是那麼簡單的決定。德國BMW 801
: 的兩千匹馬力版本，就是擔心生產線衝突，到大戰結束前都排不上生產線。
: 英美兩國這種考量更多了，最終沒有換過去就可以說是技術的關係？那麼，你
: 大概不知道，雙野馬是用V-1710囉？而且，你也無法解釋，美國陸航的鍾愛，P-38，
: 並沒有換裝V-1650。按照你這種判斷，美國應該會要換個技術優勢的發動機嘛！
: 所以，這種根據技術優勢的推論，漏洞就很多，不考慮生產的因素，也就難免失真
: 不少。


          就是因為要考慮生產線狀況  所以要盡量用成熟的技術

          為什麼技術成熟???  因為早研發早驗證

          所以我們可以說 美國的渦輪增壓器比英國領先

          同樣的  英國的機械二級增壓器也比美國領先

          何況美國還用梅林用這麼久   在那邊硬凹沒有落後

          根本是莫名其妙!!

          至於雙野馬裝v-1710又如何???  你已經多了那麼多時間研發加驗證

          能用上  也是剛好而已  有啥可說嘴???

          難道你考得比別人差時

          要說"我要是再多讀十小時 也可以考得跟你一樣好"???

          P-38不換裝又如何?  就頂不上啊  我管你換不換XD

          不換裝  還能代替P-51  才來說嘴吧  呵呵







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   視民如赤子，養士若弟兄，謀素和，恩素畜，練萬眾以身人之先，臨百陣無念
   我之後，七載之中成大業，六合之內為一統，東夏西夷，悉稱臣佐。



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.176.52.79
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1490509305.A.748.html
※ 編輯: hgt (180.176.52.79), 03/26/2017 14:23:05
→ Piin: 美國要的是長程護航戰鬥機, 不是高空戰鬥機
→ hgt: 我知道  但你自家的引擎塞不進去呀  人家可以  小型化也是技
→ hgt: 術優勢呀
→ Piin: 那時梅林野馬已經是現貨了, 而陸航是從現貨裡面選的
→ Piin: 這是時間軸的問題..V-1710+Turbo確實有小型化的問題
→ Piin: 梅林在二級機械增壓確實也有長處, 但是技術成熟跟先進是兩回
→ Piin: 事情..這是一定要分清楚的..
→ kira925: 是塞不進去 還是有現貨就不想橫生枝節差很多
→ hgt: 我是說技術領先  不是技術先進   同樣的東西 我先研發先驗證
→ hgt: 就是領先  並不是說你之後就無法研發或追不上啊
→ hgt: 技術先做先驗證完 就叫領先 這是科技業很常發生的事
→ hgt: 台積電跟三星  基本上就是這種型態的競爭
→ Piin: 如果你這句話是"梅林在二級機械增壓發展上比V-1710成熟"
→ Piin: 那這是我可以接受的, 但要說輸出/重量/發動機可靠度/結構
→ Piin: 複雜度上, 梅林並沒有比V-1710好, 尤其是複雜的機械增壓裝置
→ Piin: 導致梅林的重量與複雜度都比V-1710要高
→ hgt: 雖然複雜 但得到早點量產的好處  這就值得啦
→ hgt: 做產品跟考聯考不同  重要的是每項都達標  而不是每項總合最
→ hgt: 高  總合再高  有一項達不到  那就不能說是好 說是領先
→ Piin: 你這個論述只能讓你達到梅林是當時野馬提高高空性能的最佳解
→ Piin: 而不是梅林發動機領先愛力生發動機
→ roseritter: 我覺得領鮮炸雞塊不錯吃
→ Elendil0826: 總感覺用詞上，hgt講的技術領先是Piin講的成熟
→ Piin: 同樣的竟合關係, 梅林上P-38的性能指標就與V-1710+Turbo差別
→ Piin: 不大, 最後在生產優先的考量上被中止, 而P-40的經驗也告訴
→ Piin: 我們兩者在一級增壓的條件下艾利生的性能可能還好一些
→ Piin: 梅林在野馬上的成功得益於野馬本身的設計很多
→ hgt: 反過來說 V-1710+Turbo在P-38的成功不也是因為本身設計?
→ hgt: 所以我認為梅林在機械增壓是領先的 而V-1710在渦輪增壓是領先
→ hgt: 而不是談到梅林領先  就說甚麼增壓器要分開看云云
→ hgt: 這只是為辯而辯  增壓器跟發動機本身就是息息相關
→ Piin: 回去看看你最早的推文, 我可看不出你有任何現在這樣講的意思
→ Piin: 另外P-38的case跟P-51不一樣, 是沒有辦法這樣用反過來說的
→ hgt: 而且梅林上P-38還沒有甚麼太大而裝不上去的鳥問題
→ hgt: 可能因為當初只是泛指發動機 還沒有細分到增壓器
→ hgt: 我對發動機這塊沒有很熟  增壓器也是裝在發動機附近
→ hgt: 所以我說的發動機 是包括附近相關設備
→ hgt: 甚至是包含螺旋槳葉  噴火後來是到5葉  美國戰機似乎沒有
→ eszerfrm: 其實要提發動機不提增壓器也是很硬，就像我提液冷發動
→ eszerfrm: 機不提冷卻器問題一樣
→ savvik: 這篇回的很亂大失水準啊