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作者cobrachen (mustang)
看板Warfare
標題Re: [問題] 二戰的雙發戰鬥機真的一無是處嗎？
時間Sun Mar 26 22:48:22 2017
※ 引述《hgt (王契赧)》之銘言： : : : : 呵呵 現在真的覺得你在這邊說一堆 根本是模糊焦點 : : 當美國需要有高空能力的P-51時 就馬上下定單 : : 而不是等V-1710配上二級機械增壓器弄好後 再下P-51訂單 : : 這當然叫做"馬上"啊 結果你竟然轉移焦點在時間上打轉??? : : 你美陸航一開始要渦輪增壓器 而英國一開始就是機械增壓器 : : 現在因為戰爭需要 你美陸航也要轉向機械增壓器 說你不懂不要亂套，結果還是亂套。一直提醒你，野馬一開始是外銷專用版， 美國陸航沒有在關心，也不是他們自己的需求出來的產品。V-1710要上渦輪增壓， 是美國陸航針對自己要的產品所訂下的政策，一個是飛機，一個是發動機，兩個 可以亂套。你的歷史解釋能力還真是特異啊。 陸航對於V-1710的指示，就是反映在P-39和P-38上面。你不要連那個產品是 陸航開標要的，哪個是外銷專用都沒分清楚就一鍋炒。 就已經不是陸航要的，陸航自然不會去和北美說，你得要等渦輪增壓器出來 才可以將野馬交給英國。 等到英國拿到野馬I（請注意時間先後問題，你沒有時光機），因為Fw 190的出現和 前一年的空戰經驗，打算尋求改進，這是英國人的意見，不是陸航的。 英國人試過V-1710裝兩級機械增壓，也把已經出來的梅林61裝上去，認為梅林 可以用，所以告訴北美公司，他們想要這樣改。這是英國人的意見，不是陸航的 要求。 在此之前，美國有開始使用少量P-51和A-36，但是，陸航上層並沒有改進P-51 的意見，他們的重心都是放在諸如P-47上面。 戰爭需要與誰的需要，你都不分清楚，張飛說的硬要安在岳飛的頭上，自然 看不出合理性。 : : 那當然是英國在這方面是領先你的啊 : : 要不然你就不要轉向 弄出V-1710+渦輪增壓器可以裝到P-51 : : 這樣誰也沒辦法領先你啊 : : 既然你要轉到一個你不熟 但別人已經做好的領域 : : 那當然是別人領先你 還有甚麼好說的??? : 在英國決定用梅林替野馬換動力時，是英國人的決定，可沒陸航的同意或者是 意向書在裡面。這就是你搞錯史實才會有此誤解。 : 奇怪 增壓器本來就是跟發動機息息相關的東西 : : 既然英美研發走向不一樣 但就戰爭趨勢來看 : : 勞斯萊斯猜對了 美陸航猜錯了 於是美國陸航要轉向跟英國一樣 : : 那當然英國是技術領先方 有啥問題??? : : 搞不懂你要詭辯甚麼 這裡就是你完全不懂了。增壓器是和發動機息息相關，但是，增壓器卻是可以 分開搭配的東西。除了P-38，另外一個很明顯的例子，就是P-47和F6F/F4U。 他們用的都是R-2800，陸航把渦輪增壓器用上去，海航走機械增壓器，所以 後面兩架都是兩級兩速的機械增壓器，會出現這種差別，就是說明，增壓器和 發動機的搭配是可以選擇的，但是，在設計階段就要考慮進去，不是說 任務需要就可以隨便改，如果當初設計階段沒有留下這種空間或者是彈性， 除非進行非常大的結構或者是其他系統更改，不然就很難達到因為任務需求 而能夠在時間與成本上可以被接受的方案。 海航走機械增壓，而且不用液冷發動機，和陸航走渦輪增壓，不是用猜的，而是 技術分析下的結果，同樣的，RR決定走機械增壓，保留梅林使用廢氣增加推力 的排氣設計，這也是他們的選擇，也不是用猜的。 只有你是用猜的。所以猜不對了。 單就機械增壓和渦輪增壓的技術面來說，渦輪增壓本就比較難，看看整個二戰， 只有美國將渦輪增壓器運用在單發動機的飛機上面，這是增壓器本身的技術面， 和增壓器與發動機的搭配是不同的事情。 : 呵呵 如何證明?? V-1710+二級機械增壓需要時間弄 : : 而美陸航等不及 要去用梅林 這就是技術領先最好證明 : 英國沒有要艾利森去替他們想要改進的野馬用渦輪增壓，美國陸航也沒有 要北美去替野馬換發動機，那是英國人提出的。 如果你對這些基本的事情都還搞不清楚，也不枉你在這串討論亂成如此。 : 原來"在最小變動下，有其他適合的選擇" 不代表有技術優勢喔?? : 呵呵 這你來科技業講講看 你在老闆面前講這句話看看 : 我看老闆先fire你 : 這就像你在老闆面前講: : "我們家的東西很好 只是在最小變動下 其他公司有更適合的產品" : 這是一句廢話 因為你的訂單就是被別人搶走了啊 : 照你這樣講 台積電對三星有何優勢??? : 台積電有幾奈米 三星也有幾奈米啊??? : 怎麼大家就prefer 台積電??? 你以為這是品牌迷思呀 呵! : 很遺憾，這些話該誰講，你也亂套。 ”在最小變動下，應該選三星，不是台積電的產品”，說這話的人，可能是 三星，也可能是另外一家準備在三星和台積電產品間選擇的人，不會是台積電 的人。你不會連該怎麼對上司提出方案都不清楚吧？ 回到這個討論，提出選擇變動最小的，是英國，不是陸航。而從其他更多的例子 來看，選擇變動最小，可以在最短時間內達到目標的，無論是在飛機，戰車， 火炮，甚至是作戰方案上，都是會出現的。然而，需求是誰提出的，解決方案 又是怎麼出來的，甚至忽略時間先後順序，那就往往出現奇怪的說法。 : 又想搞詭辯 那美陸航為何不繼續用P-38/P-47就好 而跑去下定P-51?? : 自己的東西現在就是用不上 要用別人的 又說別人沒有領先 : 這甚麼鬼心態???? 難道是英國人活該欠你的??? : 這跟有一種人 拼命用健保 可是整天鬼島鬼島的叫 有87%像!! : 陸航是把P-38還是P-47生產取消啦？你是哪裡看到的”史實”？從前面說屌打， 到現在搞錯亂套，詭辯的不都是你。 美國從英國訂購的野馬I就開始留下幾架，這個歷史找找就會有，A-36還是美國 陸航自己用的俯衝轟炸機，因此，你完全忽略陸航從V-1710版就開始使用， 沒有到1942年8月”才開始”，那是你的誤解。 至於P-47和P-38有沒有用上？他們佈署的歐陸去作戰是假的？你不會連這個 都亂套吧。 : : 美國研究自己的機械增壓器？這就更好笑了。開戰時的F4F-3開始，就已經是兩級 : : 兩速機械增壓器，要說美國的廠商沒有兩級兩速機械增壓器的設計和製造能力， : : 那還真是不知道那裡的資料才敢這樣說。 : : 先不說V-1710只是自己試驗性質的加上第二級機械增壓器，而不是接獲美國陸航的 : : 指令，英國方面的想法是以當時即將出爐的梅林61直接換上去，也沒有問艾利森去 : : 修改V-1710來配合他們的需要。但是，V-1710還是有兩級機械增壓版，也服役了， : : 只是時間點上有差異。從最短時間可以自現貨中取得，不需要等待設計變更，對 : : 增壓器來說，是在發動機以外的搭配，根本不是技術的優劣。 : : 要說技術難道，渦輪增壓可是比較難的。 : : : "從最短時間可以自現貨中取得" 可是這個現貨不是你家的 你就是落後 : "要說技術難道，渦輪增壓可是比較難的" 呵呵 : 我跟你講 很多領域技術都比電機領域難 可是為何電機吃香??? : 因為現實就是有用有價值很需要啊!!! : 不然學英文會比學一堆非洲阿里布達文難嗎??? 就是因為你搞錯誰提出的需求，才會一直轉圈圈。英國，英國，英國。 : : 這個就更好笑了。英國去和美國訂購還沒有現貨的野馬時，他們自己的噴火II也是 : : 一級一速的增壓器，他們的設計需求上有要求一萬五千英尺以上性能？沒有。 : : 沒有這個需求，你是要比什麼？英國在1941年測試的時候，是拿手邊現役的飛機來比較， : : 可不是特別驗證最佳操作高度是不是達到當初要求。沒有的東西不要亂套。 : : : 可是當英國有需要二級增壓器時 而且要夠小時 : 他馬上拿的出手 而你美國沒辦法 需要等 需要研發 : 所以他就是領先 你就是落後 其餘就別廢話 : 要得人是英國，英國，英國。 英國人選自家產品，不對嗎？ 就如同你自己說的，誰提出需求都弄錯，剩下的廢話是不是該停停了。 : 當人家需求轉向時P-51A就無法滿足英國的需求 that is all : 所以呢？是英國覺得，不是陸航。 : : 當美國陸航需要時護航轟炸機時 就要考慮 : 美國陸航沒有從英德空戰中吸取教訓 重新考慮自己的路線 : 而直到需要時找不到現貨用 這就是美陸航的錯誤 : 又是錯誤的說法。美國需要護航的時候，就把P-38和P-47放上去。 有沒有現貨？有，可不可以護航？可以。 唯一有疑慮的，是可不可以一路護航到德國境內主要目標再回來，只有在這個點上 才有從當時到現在一直沒停過的，關於陸航對護航的決定，以及機種的選擇。 但是這個始終都是在人為，官方派系和政治上面，不會有人拿發動機優劣進去討論。 因為明白這些事情的人，也知道當時問題是出在軍方的態度，而不是誰的發動機 如何上面。 : 而這個錯誤也影響到美國發動機的研發 : : 既使美國的研發能力不輸英國 但走錯路 就是落後 : 不懂就別亂套了。連誰的需求都不分清楚。這一串看下來，只有你還在這個 圈子裡面轉不出來。 : : 發動機和增壓器是兩回事。看不懂請不要亂套。再者，這是英國人的提議，美國 : : 只是剛好搭順風船。 : : 用這個當作梅林技術優勢的理由，還真是難以成立。當然，這要先明白一些發動機 : : 和當年的背景啦。 : : 先回答你自己的問題，壓力比較低的比較先進？ : : 為何要把發動機和增壓器當兩回事看??? : 明明兩者息息相關的東西 還分甚麼分 : 因為你講不下去了 所以得分開講??? 為什麼要分開看？R-2800的例子，上面提出來了。為什麼要分開看？因為看過許多 資料之後發現，不分開看就會有誤會的地方。為什麼要分開看？不然和你一樣亂套 有什麼好？ : : "只是剛好搭順風船" : : 呵呵 你自己比人家領先的話 那是英國來搭你順風船 : : 怎麼會是你搭他的??? : : 這我上篇都講過了 明知故問??? 這就不提了。還是前面的老話，誰提的需求，請先搞清楚。 : : : : : : : 低空出力??? 人家要高空呀!! : : 你不知道低空輸出也是需要比較的？還是你覺得飛機不需要從低空往上爬？ : : 還是你覺得，空戰不會在一萬呎以下發生？這是評估發動機和戰鬥機性能 : : 的重要資料，你卻只管一半？也太危險了吧。 : : : : 我甚麼時候說不需要???? 自札稻草人自己打??? : : 你在低空90分 人家80分 : : 你在高空30分 人家70分 : : 你覺得誰糟糕??? 誰危險??? : 你可以回去看看你的原話。沒有弄清楚前還是別亂套。 : : 對 一定要把發動機跟增壓器分開講 否則凹不下去了對吧? : : 增壓器就是增強發動機的性能 考慮發動機技術當然要包含 : : 增壓器技術 : : 難道你說這家餐館好吃的時候 : : 你會說:我只是在說這家的白飯好吃 不包含他的菜色??? : : 呵呵 我前面有提到，V-1650的兩級兩速增壓器，不是英國原版，是美國用自己的 增壓器下去改的，這就可以說明，發動機和增壓器是可以分開考慮的，兩 者之間的技術是互相搭配，真要說誰的技術高，一具發動機有兩具渦輪增壓 加上一級機械增壓，你一定要合在一起看，那請你說說，這個技術低於英國？ : : 有優點，未必較是技術優勢。很明顯的是，你在這兩款發動機上，分不出來。 : : 再說了，戰爭時期，要改變生產線的狀況，可不是那麼簡單的決定。德國BMW 801 : : 的兩千匹馬力版本，就是擔心生產線衝突，到大戰結束前都排不上生產線。 : : 英美兩國這種考量更多了，最終沒有換過去就可以說是技術的關係？那麼，你 : : 大概不知道，雙野馬是用V-1710囉？而且，你也無法解釋，美國陸航的鍾愛，P-38， : : 並沒有換裝V-1650。按照你這種判斷，美國應該會要換個技術優勢的發動機嘛！ : : 所以，這種根據技術優勢的推論，漏洞就很多，不考慮生產的因素，也就難免失真 : : 不少。 : : : 就是因為要考慮生產線狀況 所以要盡量用成熟的技術 : : 為什麼技術成熟??? 因為早研發早驗證 : : 所以我們可以說 美國的渦輪增壓器比英國領先 : : 同樣的 英國的機械二級增壓器也比美國領先 : : 何況美國還用梅林用這麼久 在那邊硬凹沒有落後 呵呵，F4F-3就是兩級兩速的機械增壓，美國是在那裡落後了？ 你硬要合在一起看，那就只好從史實讓你知道，你的論點是錯的。 : : 至於雙野馬裝v-1710又如何??? 你已經多了那麼多時間研發加驗證 : : 能用上 也是剛好而已 有啥可說嘴??? : : 難道你考得比別人差時 : : 要說"我要是再多讀十小時 也可以考得跟你一樣好"??? : : P-38不換裝又如何? 就頂不上啊 我管你換不換XD : : 不換裝 還能代替P-51 才來說嘴吧 呵呵 這段就不講了。誰的需求都沒搞清楚，時間點也錯了。就停停吧。 : → hgt: 反過來說 V-1710+Turbo在P-38的成功不也是因為本身設計? 03/26 15:39 : → hgt: 所以我認為梅林在機械增壓是領先的 而V-1710在渦輪增壓是領先 03/26 15:40 : → hgt: 而不是談到梅林領先 就說甚麼增壓器要分開看云云 03/26 15:41 : → hgt: 這只是為辯而辯 增壓器跟發動機本身就是息息相關 03/26 15:41 : → Piin: 回去看看你最早的推文, 我可看不出你有任何現在這樣講的意思 03/26 15:44 : → Piin: 另外P-38的case跟P-51不一樣, 是沒有辦法這樣用反過來說的 03/26 15:44 : → hgt: 而且梅林上P-38還沒有甚麼太大而裝不上去的鳥問題 03/26 15:45 : → hgt: 可能因為當初只是泛指發動機 還沒有細分到增壓器 03/26 15:50 : → hgt: 我對發動機這塊沒有很熟 增壓器也是裝在發動機附近 03/26 15:51 : → hgt: 所以我說的發動機 是包括附近相關設備 03/26 15:52 : → hgt: 甚至是包含螺旋槳葉 噴火後來是到5葉 美國戰機似乎沒有 03/26 15:53 所以你不清楚這些可以混搭的做法，就可以一路亂套，停停吧。 : → eszerfrm: 其實要提發動機不提增壓器也是很硬，就像我提液冷發動 03/26 17:02 : → eszerfrm: 機不提冷卻器問題一樣 03/26 17:02 我勸你也不妨了解一下為什麼可以分開看。只不過是中文資料過去很少， 就像是有些人到現在還是會說空冷的高空性能比液冷好，這時候P-38打死。 反過來說的，P-47打死。 這不就說明了，這是可以分開看的事情。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 96.255.8.72 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1490539705.A.707.html
推 hgt: 呵呵 你繞這麼一大圈 還是沒回答到我的問題重點 03/26 23:16
→ hgt: 發動機研發史和相關細節我不熟 不多言 我只有一個問題 03/26 23:16
→ hgt: 既然你說改野馬是英國人的要求 跟美國陸航沒關係 哪為何陸航 03/26 23:17
→ hgt: 後來要採用梅林的野馬 而不是等V-1710+渦輪出來配野馬 03/26 23:18
→ hgt: 或者用海航的引擎來配野馬??? 03/26 23:18
→ Piin: 這我前面不是有提過了? 梅林+野馬是現貨 03/26 23:21
推 hgt: 是可以這麼說 但梅林的野馬還要供給英國 如果用海航的引擎 03/26 23:28
→ hgt: 配野馬 對美國不是更方便更無顧慮??? 03/26 23:28
→ hgt: 而且美國如果認為自己的引擎更優秀 那更應該用自己的 而不是 03/26 23:30
→ hgt: 跟英國搶梅林野馬的產量 03/26 23:31
→ Piin: 換發動機的話生產線不能共用, 對量產有害 03/26 23:34
→ Piin: 梅林跟艾利生不是拔起來就可以插下去這麼簡單 03/26 23:34
→ Piin: 梅林比艾利生要重近150kg, 裡面的支架結構都不相同 03/26 23:35
推 defenser: 他大概以為所有發動機都跟行動電源一樣隨插即用吧 03/26 23:36
→ hgt: 所以說 當時沒有梅林 美國依然有引擎可換上野馬?? 03/26 23:42
→ cobrachen: 空冷M液冷可以隨便這樣改啊！不熟還要亂套 03/26 23:43
→ hgt: 我是指不需大幅改動機體的情況下 03/26 23:43
推 defenser: 什麼情況你說啊，都過了幾十年、你一定比二戰時的美國工 03/26 23:45
→ defenser: 程師更明白如何不須大幅改動機體，就能把野馬套個完全不 03/26 23:46
→ defenser: 在機體設計結構規格內的發動機進去 03/26 23:46
→ defenser: 而且成本還會比已經生產一大堆的英國佬梅林野馬低 03/26 23:47
→ cobrachen: 麻煩你自己查查，XP-47H長什麼樣子 03/26 23:50
→ Piin: 其實hgt的問題前面蛇大已經講了, 裝二級二速的艾利生要改 03/26 23:50
→ cobrachen: 不熟悉，就請查資料，不然就停歇了。 03/26 23:50
→ Piin: 機首, 結果就是很多東西都要重畫重測 03/26 23:50
→ hgt: 不 我的意思是說 如果是用海航的引擎 所需的改動 會跟裝梅 03/26 23:53
→ hgt: 林差不多嗎???? 因為那時艾利森二級二速還沒出來吧 03/26 23:54
→ Piin: 兩個難度差很多.. 03/26 23:55
推 hgt: 呵呵 那答案不是出來了嗎?? 梅林仍然是當時的唯一解呀!! 03/26 23:57
推 Harrychou: 簡單說說當時陸航要用梅林野馬只純粹是有現貨可用 03/26 23:59
→ cobrachen: 還搞不清楚，野馬換梅林，是英國人的要求，英國人 03/27 00:01
→ hgt: 不是呀 我是說既使在美陸航要下訂單時候 梅林仍然是唯一解阿 03/27 00:10
推 defenser: 如果你指成本面的確是，但你前面根本都在跳針技術面 03/27 00:13
→ defenser: 「因為美國人用英國人的引擎，所以美國人技術不如英國人 03/27 00:14
→ defenser: 」這些就是你前面的論點，不要以為把結果硬拉回來就可以 03/27 00:14
→ defenser: 圓你前面自打臉 03/27 00:14
→ hgt: 哪裡自打臉?? 在當時他就是唯一夠曉能擺進野馬的阿 03/27 00:16
→ hgt: 這當然算是一種技術領先 03/27 00:16
→ hgt: 誰叫你的液冷都是那麼大哩??? 03/27 00:18
→ cobrachen: 兩個尺寸差不多，又再亂套誰比較大。 03/27 00:19
推 kira925: 你到底有沒有搞清楚 要改可以改 沒有問題 問題是人家已經 03/27 00:20
→ kira925: 有改好的 美軍就直接現成的產線擴充量產 不花錢&時間去改 03/27 00:20
→ kira925: 戰爭也是要搶時間的 03/27 00:20
→ kira925: 一直跳針沒換一定是比較差等等 錯了 是現成了就免了 03/27 00:22
→ hgt: 哪能這麼說?? 當時梅林放進去就沒甚麼改阿 人家就是比較小 03/27 00:22
→ hgt: 用你的就是大呀 為什麼不能說是技術領先??? 03/27 00:23
推 kira925: 1) Size差不多 不要再鬧了 2) 有產線 來源無虞我又幹嘛 03/27 00:24
→ hgt: 台積跟三星也是這樣比的阿 難道用三星大一點尺寸 照樣能做 03/27 00:24
→ hgt: IC呀 但大家就是覺得台積技術是領先 03/27 00:24
→ kira925: 因為無聊的政治因素去再去改 你崛越二郎拿到Homare擺爛歐 03/27 00:24
推 eszerfrm: 別爭了，反正就是時空下就現有資源能馬上使用而已 03/27 00:24
→ kira925: 不要再搞一些錯誤的類比了 你要不要問Qualcomm怎麼不轉單 03/27 00:25
→ eszerfrm: 爭這個沒意義，只能說明當時可能有較急迫的需求(政治或 03/27 00:25
→ eszerfrm: 是戰術考量) 03/27 00:25
→ kira925: 你要IC Design例子也是滿坑滿谷的反例 03/27 00:26
→ eszerfrm: 就現有時空下，老美就是選擇了梅林， 03/27 00:26
推 hgt: 艾利森也有產線阿 如果真是大小差不多不用改 那繼續用艾利森 03/27 00:27
→ eszerfrm: 高空性能梅林是現有比較好又能馬上用的發動機，符合工業 03/27 00:27
→ eszerfrm: 考量 03/27 00:27
→ hgt: 就好 何必用梅林??? 這不能硬凹呀! 03/27 00:27
→ eszerfrm: 炒這個真的沒意義，原本只是在談孰是熟非而已 03/27 00:28
→ kira925: 英國人現成有了梅林在裝在量產了 我為什麼還要去玩艾利森 03/27 00:28
→ kira925: 不要一直無視時序 03/27 00:28
→ kira925: 大小差不多也不代表不用改 03/27 00:28
→ hgt: 因為你P-51本來就用艾利森阿!!! 如果艾利森+渦輪差不多大 03/27 00:29
→ kira925: 蛇大已經講得很清楚了 03/27 00:29
→ hgt: 美陸航何必玩梅林?? 03/27 00:29
→ eszerfrm: 我覺得就使用梅林是主要原因來說，戰術及急迫性上能勝 03/27 00:29
→ eszerfrm: 任這樣 03/27 00:29
→ eszerfrm: 而已 03/27 00:30
→ Piin: 阿就已經有的生產線陸航幹嘛要去改? 03/27 00:31
推 hgt: 好吧 或許差距真的挺小 但為成本考量用梅林 這的確是沒錯 03/27 00:34
→ cobrachen: 英國人說要用梅林，還搞不懂嗎？還再亂套。 03/27 00:35
→ cobrachen: 如果還要繼續凹，野馬改梅林是美國的決定，你的論點 03/27 00:36
→ cobrachen: ]真的是錯到不行。 03/27 00:37
→ hgt: 不要亂抹黑 我啥時說野馬改梅林是美國做決定? 03/27 00:38
→ eszerfrm: Cobra大，您也仔細思考一下英國要用梅林，以及後來被迫 03/27 00:45
→ eszerfrm: 換裝梅林的主因一下 03/27 00:45
→ eszerfrm: 你說是政治原因也好，不管美國英國都硬是裝上梅林的原 03/27 00:46
→ eszerfrm: 音 03/27 00:46
→ cobrachen: 被迫？美國什麼時候被迫也把野馬裝梅林？ 03/27 00:51
→ cobrachen: 北美換梅林，是英國的要求，不是美國，還看不懂嗎？ 03/27 00:51
→ hgt: 這是在跳啥針??? 哪一個人說是美國決定?? 03/27 00:53
→ cobrachen: 哈哈，好笑了，前面不斷說陸航決定的，就是你 03/27 01:00
→ cobrachen: 現在怎麼突然反駁起自己來了 03/27 01:00
→ hgt: 你是寫文章寫昏頭?? 我是說陸航"決定下訂單" 回去看清楚 03/27 01:01
→ Piin: 陸航從P-51A就下單了耶.. 03/27 01:03
→ Piin: 陸航在P-51的訂單一直都是搭便車的..根本沒有自己投資 03/27 01:04
→ eszerfrm: 是是是，原來只有英國的要求.... 03/27 01:21
→ MOONRAKER: 好像有人一邊上課還要老師「思考」歷史事件的意義。 03/27 08:29
→ zplusc1: 反正改得差不多就直接換上去.... 03/27 17:47
→ zplusc1: 是不是有人以為機械設計跟組樂高一樣簡單啊? 03/27 17:48
→ savvik: 這就大概有人說ARM架構CPU和x86加點東西還是可以換的概念. 03/28 01:27
→ eszerfrm: 根本沒有自己投資<--- 投資的是美國不是陸航沒錯啊，租 04/07 23:09
→ eszerfrm: 借法案最大的對象就是英國與大英國協成員。 04/07 23:10