[建議] 二戰雙發動機討論串結論A

[eszerfrm (smallchu)]

※ 引述《cobrachen (mustang)》之銘言：
: ※ 引述《eszerfrm (smallchu)》之銘言：
: : 不能這樣看的，
: : 雙引擎發動機其實要看那個發動機是什麼發動機，這個才是真正影響爬升速度的原因
: : 德國沒有發展什麼雙引擎戰鬥機做為主流機，而是發展雙引擎攻擊機，晚點我再繼續
詳
: : 這個點

: 這些雙引擎的重型戰鬥機，是傳承自一戰時期的經驗，只是面對30年代發動機和
: 空氣動力設計的快速演進，無法跟上。可是，再怎麼說，都不能用攻擊機來做為
: 說明Bf 110的設計概念。
: 在設計概念上，Bf 110和P-38又是截然不同，前者是作為長程護衛，後者是以
: 高空的轟炸機為摧毀目標。只是到後來，兩者都做過類似的護航任務。


: : 因為攻擊機最主要的敵人除了攻擊機外就是要打轟炸機為主，其實不是打戰鬥機xD
: : 實際上定位成戰鬥機的雙發機算少，美國是有真的做為戰鬥機的就是了......
: Bf 110是一種長程護衛戰鬥機，P-38是高速攔截機。在早年，兩者的任務需求是不
: 同的。


這是Cobra針對我所做的回話，整串的起始點其實就是這兩個部份為主因，我歸納一下結
論：

1. 我把多用途重型雙發動戰鬥機稱為攻擊機這個名詞，但是這個名詞是在板上有爭議的

2. 我很清楚定義了我所謂「攻擊機」的性質是做為Cobra定義的「長程護航機」的性質之
戰鬥機，與美國的某台雙發戰鬥機性質不同，卻因為前述原因之名詞問題，產生連帶性誤
解
(再次強調攻擊機這個名詞有爭議，我只是就當時文章定義問題主因，所以不做更動)
另外，針對P-38，
我引用一下我的原文:『
: 又如日本的屠龍二式複座戰鬥機雖然很快被發現不能對抗單引擎戰鬥機。
: 但在對地攻擊還有攔截轟炸機上面還是有相當成果。
因為攻擊機最主要的敵人除了攻擊機外就是要打轟炸機為主，其實不是打戰鬥機xD
實際上定位成戰鬥機的雙發機算少，美國是有真的做為戰鬥機的就是了......
: 還有如前所述雙引擎機適合裝上雷達，因此在戰爭中後期的還有開發專門的
: 雙引擎夜間戰鬥機。例如美國的P-61。
: 雙引擎戰鬥機少數能夠對抗同期單引擎戰鬥機的例外是美國的P-38。因為在
: 同一時期的美國戰鬥機中最為高速且航程長，因此有一定活躍空間，
: 只要運用得當不做纏鬥就行。但在後期也是讓位給了更新型的P-47跟P-51。
這個有點問題點
一點是單位
一點是戰術
使用的單位跟環境會造成實際戰果的不平衡
』

其實我的這個部份除了是在回覆上方之外，則是做下段原文的呼應，因為我認為美國的P-
38戰
術運用上跟屠龍型態又不太一樣，且運用時會因為使用單位影響結果。
(也許其它人有別
的看法，但我這邊特別標注當時的想法
而已，特別註明)

我不知道Cobra是沒有看出來，還是因為誤解所以把這段忽略掉......不過是爭論的主要
原因，而且在頭幾篇及尾篇吵翻了。

之後就是在Cobra的回覆後我開始強調，這類多用途戰鬥機往往會因為作戰環境不同，身
份有
所改變
(注記)
其實當時的想法是，有
「戰鬥機」、「地面攻擊機/戰術轟炸機」、「長程護航機」、「夜間戰鬥機」
(Bf-110的任務型態在成為英倫戰役時的長程護衛機之前，
是很成功的戰鬥機與攻擊機，約莫英倫戰役之後任務型態改為夜間戰鬥機為主，也有時用
作戰術轟炸機，
During the campaign, the Bf 110 demonstrated its capabilities as a strike airc
raft.
https://goo.gl/12DjhO
英文維基百科條目就是這麼寫，如果有問題可以另開題目我沒有意見，這也只是針對我當
時的想法作論述而已)


最後，其實就Cobra跟我的論點都同樣可以看出，要相提並論不同的事情是很危險的。
但是Cobra強調的是設計時飛機的作戰方式以及早期使用方式，我則是強調分類上要從任
務跟環境下手
結論就是這樣....
(注意，在這篇結論我沒有評論對錯，純粹敘述整串的爭吵問題，以及文章所斟酌的問題
點而已)

前面名詞上的問題我也認了，是我的問題
我想我應該說明的夠清楚，以及認知上的缺陷跟錯誤....
後面的問題我也重新釐清觀念跟誤解，如果還有人有問題，歡迎提出來，也歡迎Cobra參
與討論......

不過，我沒有要硬拗的意思，通常我會堅持的點是認知上的障礙或盲點
硬拗的話我用詞會很鬧xD
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.12.130.230
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1490642005.A.70B.html
※ 編輯: eszerfrm (61.61.225.10), 03/28/2017 03:27:26
推 HuaBa: 沒有華麗上色了。 /_\
加了一段字以及把一些部份上色，你看滿不滿意
※ 編輯: eszerfrm (101.12.130.230), 03/28/2017 10:23:27
推 djmez: 110在英倫空戰前是戰術轟炸機？ 轟炸機至少要能丟炸彈吧
抱歉，注記部份我說錯了，是只有攻擊機才對，英倫戰役之後才是戰術轟炸機
※ 編輯: eszerfrm (101.12.130.230), 03/28/2017 10:53:17
→ topace: 又「攻擊機」，攻擊機的正業是攻擊地面目標。
→ topace: 麻煩閣下討論時不要混淆名詞好嗎？
容我提醒您，它的確做過攻擊機任務以及戰鬥機任務，所以我說攻擊機、戰鬥機
現在我叫他多用途戰鬥機.....

若您還有任何地方還有問題，可以再提出來，明確點名問題點
※ 編輯: eszerfrm (101.12.130.230), 03/28/2017 13:08:33
→ Piin: 又來了..
現在我叫他多用途戰鬥機，應該沒有問題了吧.....
(從你之前要我講的時候我就說了...)
你還有問題可以提出來喔
※ 編輯: eszerfrm (101.12.130.230), 03/28/2017 13:40:48
→ djmez: 只有航砲機槍版的110算是攻擊機的話那幾乎二戰單雙發飛機
→ djmez: 都算攻擊機了
所以我說正確的說法要叫做多用途戰鬥機....吧.....
對於所謂攻擊機的定義有爭議那就不要用，這是結論之一。
※ 編輯: eszerfrm (101.12.130.230), 03/28/2017 13:44:29
→ kira925: 做過攻擊機任務就是多用途 那誰不是多用途.....
你這個問題問得很好，如果要詳細討論就去討論吧.....我在這款飛機上定義就是這樣
不然你也可以簡稱它為重型戰鬥機......
※ 編輯: eszerfrm (101.12.130.230), 03/28/2017 13:49:28
→ kira925: 美軍海航一堆掛了火箭就去炸IJN船的 大家都多用途...
→ Piin: 阿就是看文字只看一半, 所以才會搞不清楚到底該用甚麼名詞
→ Piin: 結果就搞出了一堆自己定義的東西，溝通困難

F4U
https://goo.gl/0sHhN0
Role Carrier-based fighter-bomber

F4F
https://goo.gl/HWyxpT
Role Fighter aircraft

F6F
https://goo.gl/u9XfAf
Role Fighter aircraft

P-38
https://goo.gl/PWDxWb
Role Heavy fighter

Bf-109
https://goo.gl/4J0Ci5
Role Fighter

Bf-110
https://goo.gl/XB5EtK
Role Heavy fighter/Ground-attack aircraft/Fighter-bomber/Night fighter

Bristol Beaufighter
https://goo.gl/daQBYz
Role Heavy fighter/Strike aircraft
抱歉，我學術短淺，英文又不好，找的全是維基的英文

戰鬥機就戰鬥機吧。
※ 編輯: eszerfrm (49.214.197.132), 03/28/2017 14:10:59
→ topace: 話說SBD也當過一次攔截機喔！所以想必SBD也是多用途戰鬥機
→ topace: (歪)
Douglas SBD Dauntless
https://goo.gl/mkjQp6
Role Dive bomber/ Scout plane
推 Piin: 請不要再開始吵這個了, B-17也是多用途戰鬥機的一員喔(認真)
您愛怎麼叫就怎麼叫吧
我又沒有要辯解的意思...

推 djmez: 維基把子型號官方定義角色也寫在上面了
推 djmez: 要不然到是說說41年前不能掛炸彈的110為啥可以叫做戰轟
是啊...我當時有特別強調過子型號的定義....以及作戰、戰術環境....
所以我一直認為吵一個沒有型號的飛機...

算了，別再說這個...
就戰鬥機....不動了
→ djmez: 自己清楚寫英倫空戰前 再怪別人討論子型號？
我的英文您是哪裡看不懂.....
不然這樣商量好了，攻擊機改後面怎麼樣...這樣就完美了....
→ djmez: 那為什麼不肯用Zerst顤er稱呼它？
你是說......驅逐機?
好方法XD
就叫Destroyer
※ 編輯: eszerfrm (61.61.225.10), 03/28/2017 16:15:39
推 tim1112: Ju88也有夜戰版本 109 190 262 只要是有人舔地或掛彈過
→ tim1112:  全都變成多用途戰鬥機了
→ tim1112: 魯德爾的Ju87也在空戰中擊落過對手 那誰都是多用途戰鬥
→ tim1112: 機吧
其實不一樣的是使用特定戰術的時間或是官方說法，我認為是這樣
這台Bf-110所執行過的任務，在不同時期身分不太一樣
即便我說的英倫空戰前有爭議好了，但是在此之後明顯與前面執行任務的性質不同
而且不是什麼「幹過類似任務」這種零星的任務，是「一段時期的主要任務都是幹這個」

對我來說平常好分辨的是原本就有明顯任務或是設計的飛機,
像是Ju-87 "通常"是叫做俯衝轟炸機。
但若要細分子型號，Ju-87 G1 是地面攻擊機
其他東西我不做多餘的解釋，因為對我來說都可以很明瞭這樣解釋

所以Bf-110你如果不給我一個型號以及執行的任務環境,
我就叫他重型戰鬥機/雙發戰鬥機。

上面會叫多用途戰機是因為我在前篇、前前篇被問煩了,
我索性較多用途戰機而已...

如果要玩名詞解釋拜託別找我問，因為明知道我的中文英文都不好，
我不能給你個正確答案.

這對我來說有點像你在逼問我蝌蚪是不是青蛙一樣
我答不出來

喔，對了，Me-262這部分就我之前看到的推文，也有爭議算戰鬥機還是轟炸機
您如果有興趣可以去探討，我只是路過看到順帶一提而已
*補註*這是謬誤, 不要當作是真的喔!!!
#1Oscv-X4
若還是有人覺得我在這些名詞上硬ㄠ的，我很抱歉，不能符合你們的期望，
但是有任何問題都可以討論
我可以把我的思路告訴你，但不代表我是對的，因為如果都沒問題就不用討論了
看我發文的思路就知道我是容易有盲點的人
但是即便這樣，我也有起碼的知識水準跟素養

說真的，要問垮一個人真的很容易.... 只要丟給他複雜的東西就好了
※ 編輯: eszerfrm (61.61.225.10), 03/28/2017 18:54:55
→ tim1112: 109有可以掛炸彈的型號 應該也不能說零星任務……還是算
→ tim1112: 了
如果要用常規原則的話 我會叫他戰鬥機
如果要細看的話 維基條目型號都有....官方名詞

別為難我了，我只能告訴你我是依據什麼原則回答你的ＱＱ

舉E型為例
Bf 109 E-0前置生產機，武裝：4MG 17機槍
Bf 109 E-1類似於E-0
Bf 109 E-2無付諸生產
Bf 109 E-3武裝：機身整流罩2MG 17s機槍；機翼220 mm機砲
Bf 109 E-4機身結構與裝甲強化型，武裝由MG FF型機砲改裝為MG FF/M.型
E-4/B戰鬥轟炸機：原為E-4，發動機：DB 601Aa；武裝：1250公斤/550磅炸彈
E-4/Trop熱帶沙漠的E-4V
E-4/N E-4發動機：戴姆勒-奔?DB 601
E-4/BN戰鬥轟炸機：原為E-4/N；武裝：1250公斤/550磅炸彈
Bf 109 E-5武裝偵察機：原為E-3型有加裝照相設備，武裝：2MG 17機槍
Bf 109 E-6武裝偵察機：原為E-4/N型有加裝照相設備，武裝：2MG 17機槍
Bf 109 E-7類似於E-4，但加掛可拋棄式的油箱[26]
E-7/N原為E-4/N有加裝可拋棄式油箱
E-7/NZ原為E-7/N有加裝氮氣注入裝置（GM-1）
E-7/U2地面攻擊機：原為E-7
Bf 109 E-8長距離型的E-1並且加掛類似於E-7的可拋棄式的油箱，武裝：4MG 17機槍
Bf 109 E-9武裝偵查機：原為E-7/N型有加裝照相設備與可拋棄式的油箱，武裝：2MG 17
機?

引用自維基百科QQ
→ djmez: 一直貼維基出來不能掩蓋沒搞懂這些飛機怎麼發展就先幫他們
→ djmez: 蓋帽子
如果字你還是看不懂，我就再次提醒您
這篇文章是說我哪裡錯，不是說我哪裡對，

我已經說了是戰鬥機
然後我有說過這是我”當初”回答的依據

我今天是心情好，陪一堆人玩名詞解釋
你很厲害就去開一篇自己解釋
如果你還是要詭辯，就去開個辯論社玩奧瑞岡333
喔，對了，不要邀請我，我沒空。

※ 編輯: eszerfrm (61.61.225.10), 03/28/2017 22:31:29
要玩名詞解釋誰不會，我也會
Bf 110 C-4 (1940/1941):  Zerstorer/Langstrecken Begleitjager
驅逐機／遠程護航戰鬥機
Bf 110 G-2 (ab 1943)  :  Zerstorer/Jagdbomber
驅逐機／戰鬥轟炸機
Bf 110 G-4 (1943–1945): Nachtjager
夜間戰鬥機



不要說看不懂中文，我原文都附上了
再辯，就自己去開文章辯

一堆人越玩越大結果坑越來越大
好　退一步說不行　說戰鬥機，結果還有人繼續秀下限...

我不是沒有檢討，不是沒有說明喔......


Varianten Bf 109 E
Bf 109 E-0: Vorserienmaschine
Bf 109 E-1: Jagdflugzeug
Bf 109 E-1/B Jagdbomber
Bf 109 E-2: Projektiertes Jagdflugzeug
Bf 109 E-3: Jagdflugzeug
Bf 109 E-3a: Exportversion
Bf 109 E-3/B: Jagdbomber
Bf 109 E-4: Jagdflugzeug
Bf 109 E-4/B: Jagdbomber
Bf 109 E-4/N: Jagdflugzeug
Bf 109 E-4/BN: Jagdbomber
Bf 109 E-5: Aufklarer
Bf 109 E-6: Aufklarer
Bf 109 E-7: Jager und Jagdbomber
Bf 109 E-7/N: Jager und Jagdbomber
Bf 109 E-7/Z: Hohenjager
Bf 109 E-7/U1: E-7 mit gepanzertem Wasserkuhler
Bf 109 E-7/U2: E-7 mit Panzerung gegen Bodenbeschuss
Bf 109 E-7/U3: Aufklarer
Bf 109 E-7/Trop: Jagdflugzeug und Jagdbomber
Bf 109 E-8: Jager
Bf 109 E-9: Aufklarer

逼別人灌進自己的思想，然後靠自己的口舌之快去嘲笑別人
好啊
這麼愛戰鬥機就去開個條目自己寫啊
※ 編輯: eszerfrm (61.61.225.10), 03/28/2017 22:57:53
→ djmez: ...你自己看看你舉的BF110型號有哪個參與過英倫空戰
→ djmez: 時間都沒弄懂還好意思說只是名詞錯
怎？　眼睛有問題嗎．．．
我已經說過，就算英倫空戰之後就是一長段時間執行某個任務的了
我也說過你愛念我攻擊機就移到後面去講
全都在上面，我想你連往上滑都懶得滑了

還不就是秀下限到最後開始硬ㄠ的代表

如果你還是看不懂或是不想看我上面說得話我重新再跟你說一次
跟你說了要依據時間來問我，你有問嗎．．．．
沒問，就是戰鬥機
問了，我給你一個答案

※ 編輯: eszerfrm (61.61.225.10), 03/28/2017 23:02:31
→ Piin: 戰鬥機的條目其實寫的很清楚(笑)只是有人看不清楚
→ Piin: 自己一直在挖自己的坑那我也沒辦法 XD
幾萬年前就貼給你過了
你自己不接受
還去找什麼attacker，那我有什麼辦法呢～～～
我也說了我英文不好要你回答我，你也沒有跟我說阿～～
要來硬ㄠ就來啊
幾萬年前就跟你說過了要問我哪個時間點跟型號我才能告訴你這什麼鬼飛機
繼續凹阿
秀下限秀到只剩能凹了嗎？
※ 編輯: eszerfrm (61.61.225.10), 03/28/2017 23:04:52
推 tim1112: 問個假設問題 如果有一天全世界戰況惡化到比A-10空戰能力
→ tim1112: 強的軍機全數被毀 你必須用A-10爭奪空優而且作得不錯 你
→ tim1112: 會稱他為多用途戰鬥機嗎？
順便引用你說的話一起:
: 應該不太可能只要掛上炸彈或者拿來狗鬥成功 飛機就會變本質吧

如果A-10編隊變成偵查大隊，飛行員還是偵查單位，執行偵察任務
（（如果那時候叫得是偵查啦～
那就會是偵察機，這樣沒有誤會吧？
至於你要問我這什麼飛機，依據常理與設計來看攻擊機
還有，如果上面的文字看不懂或是沒看到
我再說一次
我是被問煩了索性說個多用途戰鬥機的


喔喔，忘了提，下面的英文條目如果你還是懶得看
我直接跟你說，它如果能在沒有大改以及什麼詭異的新的子型號下
去當偵察機或是跑去射空對空飛彈而且一直擔任這項任務一段時間
這可以當多用途戰機
The term "Multirole" had originally been reserved for aircraft
designed with the aim of using a common airframe for multiple
tasks where the same basic airframe is adapted to a number of differing roles.
 T

https://goo.gl/whWNHG
抱歉，我學術涵養不高，中文英文又不好，丟維基百科給你看
如果你還是看不懂，
就來翻譯翻譯什麼叫多-用-途-戰-機


還有，關於Me-262，
要開玩笑可以
但是我說過，
若是有慣例之外『其他目的及型號』的話，要實際執行一段時間過的戰場條件與戰術環境
才有資格這麼叫
原本推文內容也寫得很清楚，光數量上就有爭議，Me262掛彈的飛機數量是能跟Bf-109類
比的嗎？吵架吵到只會玩嘲諷，這裡不是八卦版謝謝。

至於中文上有人要繼續凹，
那很好
除了戰鬥機之外，
還有個名詞叫做原型機
另一個名詞叫做實驗機

算什麼種類如果要定義可以自己去定義，
當然可以叫轟炸機啦，
也可以叫它咖啡機或是三杯機
反正您開心怎麼定義就好，不是我定義的。
※ 編輯: eszerfrm (49.214.197.132), 03/29/2017 11:14:20