[建議] 二戰雙發動機討論串結論B -梅林

[eszerfrm (smallchu)]

這個部份就比較麻煩了

我認為的點就只有一個，美國陸航認為需要用P51-B/C或P-51D自然會換裝這些飛機，而改
變這些的主要原因是在作戰時戰術需求與環境需求。同樣的道理也是英國作戰時的需求也
許不同，所以分開來探討自然合理。

至於理面要爭的梅林裝不裝、訂購多少我只針對幾個點作結論:

1. 美國陸航本身規劃的是P-47，就原本戰術也符合這個道理，單位換裝換裝P-51B/C、P-
51D也有他的原因，主要還是因應作戰環境需求以及飛機(型號)的特性去做更動，這個從
裝備的單位以及運用的環境可以明顯看得出來，作戰高度、航程都是主要因素。
我這一句話，是我自己的結論，有人還有要去討論就去討論吧~

For the US, the very concept of self-defending bombers was called into questio
n. But instead of abandoning daylight raids and turning to night bombing, as t
he RAF suggested, they chose other paths; at first it was believed that a bomb
er with more guns (the Boeing YB-40) would be able to escort the bomber format
ions, but, when the concept proved to be unsuccessful, thoughts then turned to
 the Lockheed P-38 Lightning.

In early 1943 the USAAF also decided that the Republic P-47 Thunderbolt and P-
51B be considered for the role of a smaller escort fighter and, in July a repo
rt stated that the P-51B was "the most promising plane" with an endurance of f
our hours 45 minutes with the standard internal fuel of 184 gallons plus 150 g
allons carried externally.

In August a P-51B was fitted with an extra internal 85 gallon tank and, althou
gh there were problems with longitudinal stability and some compromises in per
formance with the tank full, it was decided that because the fuel from the fus
elage tank would be used during the initial stages of a mission, the fuel tank
 would be fitted in all Mustangs destined for VIII Fighter Command.

來源:
Boylan, Bernard. Development of the Long Range Escort Fighter. Washington, D.C
: USAF Historical Division, Research Studies Institute, Air University, 1955.
Retrieved: 15 July 2014. p.154-156.

2. 美國不是沒有液冷機的二級增壓技術，尤其針對P-51換裝梅林發動機這件事情，實際
情形是，如果要針對P-51去換裝梅林，換裝期程會推遲一年之後。
補註，說手邊現有梅林這個說法算是籠統就是了....
本來針對P-51改裝二級增壓機，若是美國的發動機的話，機體改裝幅度會很多....大到無
法接受

3. 想要換裝梅林的是英國，對這時的P-51而言他是低空霸主，但高空作戰符合英國在高
空作戰上的需求。

4. 其實是第三點及第一點的延伸，決定P-51換裝發動機的推手是英國為主，只是北美與
英國同時研發換裝梅林，美國陸航並非換裝的推手。

5. 我認為，美英的關係並不能簡單分開去看，從美國動用租借法案後就多少與英國
有關，我特別強調一下這是美英關係，
因為美國陸航是另一個層面的問題......
因此，若是單以美國陸航做為美國政策，無法將真正的政治、政策正確表達，尤其是美國
沒有自己投資這個觀點是有誤的，光是租借法案美國就投資了一堆，另外，梅林換裝上P-
51的前提是
         i. 陸航同意P-51生產給英國
            這要追溯到P-51前身型號NA-73X一開始USAAC(USAAF前身)同意出口給英國的
這個決定。(USAAF要到1941才有，這個我猜板友知道)

While the United States Army Army Air Corps (USAAC) could block any sales it c
onsidered detrimental to the interests of the US, the NA-73 was considered to
be a special case because it had been designed at the behest of the British. I
n September 1940 a further 300 NA-73s were ordered by the MAP.

Delve, Ken. The Mustang Story.London: Cassell & Co., 1999. ISBN 1-85409-259-6.
 p.11

        ii.美國同意讓P-51裝上梅林測試，其實也就是第一個問題的延伸，這又要回到N
AA、USAAF(USAAC的接續)、英國之間的關係。
註，其實這裡單指英國也不正確，畢竟美國都細分美國陸航跟北美之類的單位了，英國不
分英國皇家空軍跟勞斯萊斯怎麼行？
所以我才說要追溯回租借法案或是盟軍這樣的關係比較明朗且正確一點，從一開始美國就
有參與(陸航前身USAAC就算不是主導，但是光同意出口飛機這件事情就算主導之一了)，
生產一樣有參與(北美，NAA)，最後訂單也參與(USAAF)。

6. P51-B是作戰高度（英國要求），P-51D則是航程（遠程轟炸護衛)
若是沒有前者作戰高度的更動，即便有後者的改進也不能符合戰術需求....

7.第一點的延伸(很長 要耐心讀)，
就歷史發展而言，單論戰鬥機的戰術運用層面，就會因為對於戰術觀念的不同，機種的設
計理念也會不同。

舉雙發動機為例，1930年代美國的戰術層面並沒有考慮為轟炸機護航的問題，因此戰機的
設計理念也不一樣，但是德國因為西班牙內戰發現原本轟炸機至上的理論有誤，因此發展
導向不同。

此時，
美國P-38的戰術運用是長距離戰鬥機，
德國Bf-110的戰術運用則是打擊轟炸機外，為自己的轟炸機護航為主

轟炸機的巡弋高度動輒八千、九千公尺，若單純戰鬥機對戰鬥機的作戰環境通常不會這麼
高(強調一下，要看作戰任務...)，
註，巡弋指得是飛機的出發點到目的間飛行的高度
另外，戰術轟炸及戰略轟炸的航程距離也有天大的差別...(一樣強調一下要看任務)

這都都會影響戰機設計及測試的結果。

P-38即便在經歷晝間戰略轟炸失敗之後改做為護航飛機，以往作戰時沒有經歷的高空問題
就會浮現出來，例如駕駛艙的供熱不足問題、火星塞以及冷卻器導致的高空時出力下降的
等問題。
而火星塞等這類問題則得等到P-38J型才解決，但是這時P-51已經換裝服役

那麼在美國經歷轟炸問題後有沒有為了類似護航導向而發展的雙發飛機呢？
(補註：之前誤植成雙發動機，所以在此特別標注，是多發動機才對)
有，這台飛機的名字是YB-40，其實是從B-17修改而來的，此時的P-51正在測試階段。
最後這台YB-40生產的數量是25台左右...
綠字則是表明這台生產數量的直接原因。
(補註：當然，當時同時有P-38及P-47等支援坑人的護衛任務)

這裡附上P-51性能數據
(網址及短網址附上)
http://www.spitfireperformance.com/mustang/mustangtest.html
https://goo.gl/755tuR

要提及作戰環境以及準確的兵器型號，才能把不同的武器互相比較。
單純介紹飛機時可以很簡略，但是詳細要探討則牽涉歷史原因及因果關係，不能單以一個
型號或是單獨幾個事件做為舉例。

有問題的話我會再改

好了，大致是這樣，就我確定的部份作結，有問題再做討論

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.12.130.230
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1490672586.A.7B5.html
※ 編輯: eszerfrm (101.12.130.230), 03/28/2017 11:47:54
→ Piin: 液冷技術?
液冷機的增壓技術
我說詳細一點以免誤會...
※ 編輯: eszerfrm (101.12.130.230), 03/28/2017 12:48:56
推 hgt: 在要換梅林那當時，美國沒有液冷機的二級增壓
→ hgt: 但有液冷+渦輪增壓以及海航的氣冷+增壓
是的沒錯，所以若是單以技術不成熟來論斷不妥，應該改以此時的二級渦輪增壓很不適用
野馬的機身才對唷～
較適用機身的選項是二級機械增壓的梅林發動機～

題外話，氣冷又是另一大塊主題.....
我知道的是，二戰初期幾個論點除了轟炸機護航問題外，另一個關鍵論點是氣冷的截面積
問題...
....當然還有很多，我提這個是順便而已.......
推 hgt: 但氣冷在高空性能下降比較多，截面積又大，所以梅林還是當時
→ hgt: 有急迫性下的唯一解
哎呀你要說最佳解才對
因為有個不好的解決方式是都不動xD
※ 編輯: eszerfrm (101.12.130.230), 03/28/2017 13:02:35
推 hgt: 不，液冷機+二級機械增壓在當時的確是英國領先，這是事實
→ hgt: 在當時候要得到最好的野馬，就得裝梅林
恩恩
※ 編輯: eszerfrm (61.61.225.10), 03/28/2017 16:45:52
→ cobrachen: 氣冷在高空下降比較多！！哈哈哈
→ f45616: P-47M:
推 cobrachen: 原來物理常識遇到液冷會轉彎的，不懂亂套，這個系列下
→ cobrachen: ，幾次了，真歡樂啊
推 Houei: 高空空氣稀薄 進氣量較少 所以氣冷性能下降 是這樣嗎？
→ Houei: 要請專家講解一下 利用增壓提高進氣壓力後 連帶的負面影響
→ Houei: 是否不再那麼重要？
→ djmez: 液冷用冷卻液把廢熱帶到交換器 那什麼把廢熱從交換器帶走
→ djmez: ？
推 cobrachen: Jumo 210在一些記錄上會提到不太適合用在戰鬥機上，因
→ cobrachen: 為操作高度的關係，他可是液冷哦，所以才說歡樂嘛
該不會是氣流問題...?
我查到是說這個Jumo 210G是裝在Bf-109或Bf-110上面，但不能裝到Ju87上

這塊我不熟...
※ 編輯: eszerfrm (61.61.225.10), 03/28/2017 20:50:44
推 hgt: 呵呵 不要又在那邊模糊焦點 氣冷在高空散熱差  而且美國當時
→ hgt: 的氣冷發動機 正面截面積比液冷大多了  所以英國不想用氣冷
→ hgt: 哈哈 就知道有人要說P-47M 看看P-47M甚麼時候才進入戰場吧
→ hgt: P-47M到歐洲時  戰爭都快結束了  想在1942年代替梅林??
→ ewings: 液冷就不需要散熱器靠空氣散熱？大家幹嘛要和一個機械白癡
→ ewings: 吵那麼久啊？
→ hgt: P-47M那顆氣冷 除了增壓器外 還有注水系統 就是要補償在高空
→ hgt: 下降的性能
→ hgt: 好哇  那請ewing大說說為何當時不用氣冷而要用梅林???
→ hgt: 當然體積過大是一個原因
→ ewings: P-47是二戰時最快的活塞引擎飛機，高空性能差的是高空中飛
→ ewings: 最快的，結果你說性能下降?不只是機械白○，恐怕邏輯也有
→ ewings: 問題了
→ ewings: 為啥野馬要裝氣冷?這種白癡問題就像在問機車為啥不裝V8引
→ ewings: 擎一樣愚蠢
→ djmez: 氣冷高空散熱差 果然打完不久馬上就出現了
→ ewings: 看見白○發言，笑到我打字都漏打一堆字
推 cobrachen: 注水系統低空不能用啊！更歡樂了，你根本就不知道注水
→ cobrachen: 系統在美國這些飛機上的用意，和德國的不同，哈哈哈
該不會連日本的注水系統也是不同名詞...
推 hgt: 呵呵 P-47速度最快是甚麼時候  我在說的是甚麼時候???
→ hgt: 那就請ewing大說說呀!!  我確實不熟!!
→ cobrachen: 連30年代氣冷和液冷之爭的簡單歷史，以及NACA的貢獻都
→ cobrachen: 不知道，還在亂套，也難怪這串這麼多歡樂
推 hgt: 我不熟我承認阿  我是想聽聽ewing大說說 為何野馬不裝氣冷
推 kira925: 1941/8/28的報告 P-47就已經飛412mph了.....
→ kira925: http://www.wwiiaircraftperformance.org 自己看吧
→ ewings: 我和機械白○講為什麼機車裝不了V8引擎，機械白○聽得懂嗎
→ ewings: ？
我剛剛才在想...P-51裝上星型發動機搞不好有搞頭(?
美國版本五式戰, 整個熱血起來了...

1941的時候性能上P-47可是...

→ hgt: cobra一直想帶風向 說除了梅林 美國仍然有其他發動器可以換上
→ kira925: 另外氣冷與液冷想要飛最佳效能 那是從設計上就天南地北..
→ hgt: 隨便呀 ewing你不想講就別講啊
→ hgt: 我能強迫你???  呵呵
→ ewings: 你看，就算是我已經比喻得夠明白了，機械白癡還是聽不懂，
→ ewings: 我上面講的也是白講
→ hgt: 但是P-51B試飛時已經超過700km/h了
推 kira925: 1942的時候P-47也飛出430mph了 拜託去看資料 不要辯
→ hgt: 不管聽懂不懂啦  我要講的重點是cobra當時是想帶風向
→ efleet0714: 啥風向？現在大家都在看您搞笑啊 XD
→ hgt: 除了梅林之外  美國還有其他選擇 只是想不想  這是刻意誤導
→ ewings: 我只看到機械白○一直鬼打牆，完全聽不懂別人在講啥，這是
→ ewings: 知識不夠
→ hgt: 我在講氣冷不是因為我很懂氣冷耶  只是要說明當時梅林是唯一
→ hgt: 解  不是cobra說的那回事
→ hgt: 不是找了一個縫自己猛鑽 在那邊模糊焦點
推 cobrachen: 我帶風向？是你不懂亂套搞出來的，現在不就又來同樣的
→ cobrachen: 手法，歡樂啊
→ ewings: 你會覺得是唯一解，那是你的知識與常識貧乏到令人髮指的地
→ ewings: 步
→ hgt: 430mph也沒超過700km/h呀  所以這是想說甚麼??
→ hgt: 那請指教 當時美國在不大幅該機體情況下 能換甚麼??
→ hgt: 我必定洗耳恭聽
發動機部分如果有人願意, 的確可以開個版面說一下
不過過去有文章的話也很好
※ 編輯: eszerfrm (61.61.225.10), 03/28/2017 21:42:19
→ ewings: 前面大家都講的很多很清楚，你自己缺乏知識與常識看不懂，
→ ewings: 又自己腦補妄想鬼打牆，對於這種機械白癡，我也只能雙手一
→ ewings: 攤
→ hgt: 講了甚麼很多很清楚??  當初cobra可是暗示說沒有梅林
→ hgt: 美國也有R-2800可以換上去  事實上在當時可以嗎??
推 cobrachen: 哈哈，你自己空想，我可沒有提到裝那顆。不懂亂套，還
→ cobrachen: 一直挖，今天太歡樂了。千萬不能刪啊
→ Piin: 啥!? 怎麼連R-2800都出來了? 自己腦補太多了嗎
→ Piin: 怎麼每天都這麼歡樂~
→ ewings: 就說機械白○會有腦補幻覺啊
→ ewings: 不過真的要講，P-60,勉強能滿足機械白○的R2800幻覺啦
→ Harrychou: 怎麼覺得這串跑出R-3350都不意外了
推 cobrachen: 等一下是不是有人要把V-3420自己補進來，再賴到別人帶
→ cobrachen: 風向上，今天不是四月一日啊
→ hgt: "另外一個很明顯的例子，就是P-47和F6F/F4U"
→ hgt: "他們用的都是R-2800"
→ hgt: "後面兩架都是兩級兩速的機械增壓器"
→ hgt: 這不就是在暗示  梅林的二級增壓 是可以用R-2800替代?
→ ewings: 就算機械白○要拿T53來，我似乎也不會感覺到意外
→ hgt: 如果你認為野馬根本沒辦法裝上R-2800 那我說液冷+二級增壓
推 cobrachen: 哈哈，真的是把你當看高了，我在講同一種發動機，增壓
→ cobrachen: 器可以是機械或渦輪，就像是V-1710的例子，斷章取義要
→ cobrachen: 跳針，你自己亂套帶風向，別賴啊。
→ ewings: 引擎和增壓器都分不清楚而混在一起鬼打牆，機械白○不意外
→ hgt: 英國的技術是領先的  你到底又在反駁甚麼???
→ ewings: 液冷的馬力重量比比較低，那邊有比較屌? 二級增壓是美國比
→ ewings: 較強，英國人自己都還要靠美國支援呢
→ hgt: 又繞回來了!  當初我只是說液冷+二級增壓技術是英國領先
→ hgt: 是哪裡不對???  我哪裡說液冷比較屌???
推 cobrachen: 就說你不懂不要亂套，你自己承認不熟這些資料，還要東
→ cobrachen: 拉西扯，結果現在大家才知道是你在帶風向啊，歡樂啊
→ hgt: 是cobra在那邊搬一堆無關的數據出來  干我甚麼事?
實際上星型引擎因為風阻問題，當時某一派比較不喜歡用...
推 cobrachen: 看不懂說無關啊，也可以啦，通常看不懂的就說和我無關
→ cobrachen: ，然後繼續跳自己的。奇怪，別人就看的懂勒。
→ hgt: 講了這麼久  最後結論還是梅林是唯一解嘛!
→ hgt: 搬一堆數據只是自扎稻草人自己打 稻草人倒了砸到我
→ djmez: 為什麼要用能不能馬上裝在P51上當作比較基準？
推 cobrachen: 你紮的，打到你不是剛好
→ ewings: 就連P-51都不是唯一解了，還有其他引擎可以取代的梅林怎麼
→ ewings: 會是唯一解? 一個人知識缺乏真是可怕
→ hgt: 因為陸航自己急著要阿!!  難道是我hgt急著要??
→ godivan: 前面才有人說誰說梅林是唯一解 HGT就一直堅稱他是唯一解
→ hgt: 連P-51不是唯一解都出來了勒  乾脆說美國還有飛碟可以用好了
→ godivan: 噗噗噗 好幾層樓在提的事情好像HGT現在才發現新天地
→ hgt: 叫你說個另解出來  就只是一直在那鬼打牆  呵呵
→ hgt: 要我說   野馬還可以裝格里風勒
→ hgt: 你來說說 不大改機體情況下  還能裝甚麼?
→ ewings: 陸航急著要啥?北美飛機公司是拿不到渦輪增壓引擎的配額，
→ ewings: 才淪落去撿梅林來用
→ hgt: 不急著要 P-51B試飛前就下訂單是幹嘛??
→ hgt: 奇怪  說法又改了 當初不是說艾利森+渦輪增壓器要時間研發
→ hgt: 現在又說拿不到配額  呵呵
推 cobrachen: 去查查Precious Metal這架競速機裝的是啥吧，哈哈哈，
→ cobrachen: 歡樂啊，自己搞不懂又轉不出去。
→ hgt: 不要又在模糊焦點查東查西拉  說一個跟梅林野馬相近的解出來
→ hgt: 說不出 然後又在那邊扯一堆  沒那美國時間陪你啦
→ ewings: 機械白○大概不曉得，野馬的高空性能就算到大戰結束，也依
→ ewings: 然是被P-47打臉，才會蠢到講氣冷引擎高空比較差這種蠢話
→ cobrachen: 哈哈，美國陸航也沒有美國時間，看你對於外銷專用機的
→ cobrachen: 打牆啊。
→ hgt: 講不出就別廢話!!  1942年你P-47比P-51好??  呵呵
→ hgt: 所以我講得沒錯嘛!!!  講不出另解  成天說一堆無關的數據想凹
→ hgt: 呵呵 陸航不在意  結果P-51B還沒試飛就先訂400架
推 cobrachen: 奇怪，說不熟的，還說兩次的，繼續帶風向，好奇怪啊
→ topace: 如果P-51H這麼好，為什麼P-47N服役比較久呢？我們來看事實
→ topace: V-1710+二級二速機械增壓需要延長機身重新設計，你以為戰
→ topace: 火正熱時有這個美國時間？
→ topace: 雖然人家是美國人，公司也叫北美公司，問題是生不出時間
→ hgt: 你抓到重點了!!  我從來沒說V-1710+二級二速增壓研發出來會比
→ hgt: 梅林+二級二速增壓器差  也不認為美國研發不出艾利森+二級二
→ hgt: 速 增壓器  我所說的 一直是梅林是當時唯一解 如此而已
→ hgt: 可是某隻蛇搬了一堆無關數據想反駁我 結果現在叫他說另解 他
→ hgt: 說不出 拼命鬼打牆
→ hgt: 當然 那時候確實有另解  就是格里風野馬 只是不知為何沒弄
→ hgt: 不過格里風也是英國引擎就是了
→ darksnow: 美國引擎本來就是用英國引擎再技術改良
→ hgt: 我只是說梅林+二級增壓器 在技術上英國是領先 他就一直跑出來
→ darksnow: 辯到現在，找到V-1710抄梅林的根據了沒有?
→ hgt: 反駁!!
→ hgt: 我啥時說V-1710抄梅林??  這是你講的
→ hgt: 你如何證明 美國做液冷發動機的二級增壓器 完全沒有參考英國?
→ darksnow: hgt: 美國引擎本來就是用英國引擎再技術改良03/22 12:56
→ darksnow: 話是你講的，結果繞來繞去還是找不到證據
→ hgt: 你想說甚麼??  我那時的確是指發動機+增壓器呀 有何問題
→ darksnow: 那就拿出來設計圖嚕，別怕，都過了75年沒有秘等了
→ topace: 湊和解不等於最佳解，北美都說要最佳解需要時間了！於是英
→ hgt: 奇怪 剛才講梅林野馬  現在又繞回這個 是要開幾個話題
→ topace: 國人說那拿這顆梅林湊合著看看吧！這才是當時的狀況。
→ Piin: ....不自己去找資料的結果就是有人到現在都還不知道
→ hgt: 我沒有說最佳解  我是說當時唯一解  而且本來就沒有所謂最佳
→ topace: 如果梅林真的這麼好，為什麼F-82不繼續爭取使用梅林？
→ Piin: 美國製造的梅林第二級機械增壓長的跟R-R不一樣..
→ darksnow: http://i.imgur.com/rjh0p2c.png 這是梅林
→ darksnow: http://goo.gl/hYqnLO 這則是V-1710
→ ewings: 要拼高空性能的話，美國有更暴力更好用的渦輪增壓可以用，
→ ewings: 機械增壓只是當備胎而已
→ darksnow: 這兩張老圖如果知道增壓器擺設位置，就知道抄不得
→ hgt: ewing你要跳幾次針  當時就沒時間給你改呀 眼睛有業障?
→ darksnow: 因為V-1710在初期路線外搭其它增壓器，葉輪結構走緊緻化
→ hgt: 好啦 退一萬步  就算後來梅林的二級增壓是美國自己搞得
→ darksnow: V-1710強調控制發動機直徑的路線，與梅林路子差太多
→ hgt: 能否認一開始液冷+二級增壓技術  是英國領先嗎??
→ hgt: 如果不能否認  哪那隻蛇到底搬一堆數據是要反駁個屁
推 cobrachen: 數據不是給你看的，反正你也沒看懂數據的意義嘛
→ hgt: 對 我就是不想看你的無關緊要數據 你想反駁就拿另解
→ hgt: 不然就一邊玩沙去!
推 cobrachen: 你不是這裡的版主，也不是系統管理員，禁言還論不到你
→ cobrachen: 在這個版上搞，麻煩別連這個都打牆了
推 gundam01: 請問一下用梅林是像WIKI所說 因為發動機廠商艾利森
→ gundam01: 沒足夠人力改設計二級增壓的V-1710 所以才用英國貨?
我自己的解釋是，不一定要找艾利森
然後最大的問題點是，要改到編隊換裝新飛機的期程要一年起跳
所以梅林才會是選項～（原因之一也是英國願意提供梅林測試修改及生產）
※ 編輯: eszerfrm (61.61.225.10), 03/28/2017 23:32:30
→ hgt: 人力夠不夠我不清楚 只知道當時V-1710+二級增壓需要時間研發
→ hgt: 對於野馬的時程是趕不上的
→ hgt: 勞斯萊斯有考慮過格里風 但是不知為何沒採納
→ darksnow: http://goo.gl/I0Lr3K 這是梅林的增壓器設計
→ darksnow: http://goo.gl/opoJrZ 這個，則是V-1710
→ darksnow: 從機械結構就曉得梅林設計老美要抄在V-1710上還抄不了
→ darksnow: 由於V-1710增壓器設計在V型汽缸的中間，要增級需要增設
→ darksnow: 另一組增壓結構，所謂的要開發指的並不是增壓器研發
→ darksnow: 而是多裝一組增壓葉輪不要把發動機直徑增肥
雖然關鍵點明顯是增壓器本身，但實際上增壓器的設計還是跟引擎有關，
「如果」二級機械增壓器可以簡單裝上V-1710，就不會選擇更重的梅林發動機了，畢竟這
牽涉到重心改變.......
→ hgt: V-1710那個圖開不了  多裝增壓葉輪 就要增長
→ darksnow: 而梅林本身直徑就肥，所以多裝一組毫無壓力，"緊緻"指的
→ darksnow: 並不是引擎緊緻，是增壓器占用容積較少，但這和胖子講
→ darksnow: 骨架大的意義是類似的，所以梅林的重量一向比V-1710要重
→ darksnow: 100公斤左右，如果不是因為原先就因潤滑油散熱器在下方
→ darksnow: 預留空間，梅林還是會塞不下P-51的引擎艙
→ hgt: 這不是重點  重點是搞液冷+機械增壓 英國先搞了 美國後搞
→ hgt: 如果美國先弄了  自然設計野馬時就會留比較長的前機身
→ ewings: 就是因為像野馬這樣的飛機，在美軍研發的優先順序不高，才
→ ewings: 懶得去改。要高空性能直接上渦輪增壓就好了，比機械增壓性
→ ewings: 能更好
推 godivan: hgt:我說梅林是惟一解就是惟一解，其他的不是重點!
我特別強調一下，我沒有說我的觀點一定是對的，或是沒有盲點(或是記錯)，但是一定有
依據。
多增加一些敘述，如果有問題可以提出來。
※ 編輯: eszerfrm (49.214.197.132), 03/29/2017 11:00:43
推 cobrachen: To Houei， 你前面提到的負面影響是指對發動機嗎？還是
→ cobrachen: 指散熱的機制？
幫您修正了字...
※ 編輯: eszerfrm (49.214.197.132), 03/29/2017 12:14:50
推 aeolusbox: hgt說他是真理就是真理，你不懂就不要不懂裝懂啦，hgt
→ aeolusbox: 式辯論法又出來啦
※ 編輯: eszerfrm (115.82.67.68), 03/29/2017 13:39:51
推 hgt: 所以你是說Cobra不懂裝懂？呵呵
→ hgt: 恰恰相反，他是明明懂卻
→ hgt: 故意帶風向
推 hgt: 明明知道氣冷大的不像話，卻在野馬換裝這個話題上拿出來跟梅
→ hgt: 林比，根本故意胡扯模糊焦點
推 hgt: 又一直講什麼陸航不在意，結果還沒試飛先訂400架，試飛後訂22
→ hgt: 00架，哪門子的不在意
→ ewings: 400架算啥重視啊？就算是性能平庸的P-40，在戰前連原型機
→ ewings: 都都還沒做好，美軍就一次訂了五百多架，是戰前喔
→ ewings: 戰爭打到火熱階段了，才小家子氣買400架P-51B，這叫三小重
→ ewings: 視啊？
→ efleet0714: 真可憐，扣別人帶風向帶到自己出糗胡扯不知所云..
→ Piin: 1939年4月下單的時候 XP-40已經試飛了, 只是還沒測完定型
→ ewings: 美軍下訂P-51B時，P-51早就在英國打過一輪了。這樣也才400
→ ewings: 架，待遇和P-40比，就像被排擠的邊緣人
→ ewings: XP-40第一次測完性能太悲劇，四月中還在重新吹風洞測試，
→ ewings: 怎麼修改都還在討論，四月底美軍就直接訂五百多架。這個才
→ ewings: 叫重視。P-51純粹只是跟英國人一起團購而已
以我自己的觀點是為了養活美國不同廠商的生命，當然，這是沒根據的說法聽聽就好
另外，對於P-51的問題則要回去探討P-38、P-47等飛機的關係，不能單論P-51單台飛機

對了，要我比喻成3C的話，AMD出了RyZen處理器一樣，廠商、玩家先定一些看看性能....
..。
→ Piin: 沒有辦法, 誰叫1939年時歐陸戰場 Inline engine這麼風光
增加了第七點，文長，
有問題可以提出來
→ Piin: 我覺得你還是不要再加了..越加只會洞越多
你有意見就點出來
逼我吞下戰鬥機的是你
結果我才發現我講得理念沒問題。

推 hgt: 說三小？不重視不會等英國用p-51B用過說好你再訂？
→ kira925: 戰爭期間沒在等的 對美國來說產能又不是問題
推 hgt: 還敢說p-40？陸航花了大力氣結果搞成那樣，本來要外銷的變主
→ hgt: 力，可見陸航的眼光多爛
→ hgt: 比英國人眼光差遠了
推 cobrachen: 喔，請大家注意，hgt又要改變帶風向囉！帶風向，到風向
→ cobrachen: ！
→ ewings: 美軍多的是供應商，它幹嘛賭在北美飛機公司上？不重視就是
→ ewings: 不重視
→ hgt: 呵呵 可憐喔!  唉呦 不重視就是不重視勒  再凹嘛!!  笑死!
→ ewings: 要講英國人有眼光，那怎麼連美國二線戰機廠商弄出來的機體
→ ewings: 就能狂打英國自己的噴火臉？
→ hgt: 你對不重視的東西的團購方式還真是奇特
→ ewings: 機械白○就只剩硬拗啦，才預訂區區400台，在當時算丟臉嘍
→ hgt: 可有可無的東西  我都是等人家用完說好  之後再順便一起團購
→ hgt: 從來都沒有沒看到東西就團購的  呵呵  你大概是沒買過東西吧
→ hgt: 呵呵  那你一定是團購白○  幫你寫個慘字
→ ewings: 我不覺得機械白○的行為有任何參考價值，你會怎麼做干大家
→ ewings: 屁事啊？
→ hgt: 我又不當黑手  機械白○又如何  團購白癡那慘多囉
→ hgt: 那可能生活無法自理囉  難怪整天只能窩軍○版  慘慘慘!
別這樣...他針對GPS那系列文章水準很高的....(我應該沒記錯)
→ hgt: 連團購這麼簡單的東西都搞不定 趕快回軍○版躲起來拉  呵呵
→ Piin: 以今論古再加上不看書，您要加加油了
→ ewings: 機械白○這種窮光蛋是無法體會財大氣粗的二戰美軍怎麼思考
→ ewings: 的。沒知識又沒常識，上來講話也只是被當笑話
→ hgt: 呵呵 誰叫你陸航財大氣粗亂搞 活該你最後被迫用梅林野馬 怪誰
→ hgt: 怎麼樣被當笑話 都大勝團購白癡  哈哈
→ ewings: 團購？一個小時的收入都比花一堆時間去談團購省的錢還多許
→ ewings: 多，有錢人誰在和小屁孩玩團購啊？還等試用勒，要也是出門
→ ewings: 直接踢紙箱發開箱文給機械白癡邊看邊流口水
→ hgt: 可憐喔 崩潰成這樣!  流口水就趕快拿衛生紙擦一下 還要我教你
→ hgt: ?  不要隨便跑出軍○版  這世界很可怕的  哈哈!!
→ ewings: 這種腦袋中沒知識，口袋中也沒錢的傢伙，來談二戰美軍的想
→ ewings: 法，和做白日夢差不多。
→ Harrychou: 版主可以介入了吧,學術討論變成變成不專業的說話最大聲
我修改部份詞彙了，爭論、討論才是進步的動力xD
推 hgt: 真的拉 不會團購可以學阿  你崩潰甚麼勒??  好了拉 可以一邊
→ hgt: 去好好學團購了拉
→ hgt: 真的版主介入一下  一個事實被凹成這樣  還凹了好幾天
→ hgt: 買了那麼多架P51B 可以凹成不在乎  還有甚麼他們說不出?
→ cobrachen: 你就乖乖去你的中現版，別回來了。喔，中現版不是為了
→ cobrachen: 討論中國現代史的，不要搞錯了，那個內涵，嗯，大家懂
→ cobrachen: 的。
→ Harrychou: 如果說覺得您的看法是正確的,不妨投搞雜誌看看如何?
→ ewings: 拿團購經驗來談軍機採購，這種沒水準的腦袋，雜誌社會收它
→ ewings: 的稿？連匪區雜誌都不會吧
→ cobrachen: 再者，說自己研究歷史，亂套帶風向不說，歷史資料也不
→ cobrachen: 會看。美國總統羅斯福在1942年1月，對美國國會說啥？擴
→ cobrachen: 軍和支援戰爭。第一年目標是45000架飛機。要這麼多飛
→ cobrachen: 機，你以為淘寶買就有，還是你的風行帶帶就有？當然是
→ cobrachen: 所有生產線上的飛機，能用的的都要算上去。這種簡單的
→ cobrachen: 事情也可以凹喔。你連不專業恐怕都算不上囉。
→ hgt: 凹不過只能潑婦罵街  可憐喔!
→ hgt: 這又是在說甚麼?  要拚產量 就自己想用的多做一點阿
→ hgt: 不想用的做一堆???   呵呵
→ cobrachen: 這個產量提升差距有多大呢？1941年美國飛機產量是18466
→ cobrachen: ，1940年是3611，也就是說，兩年的總和還要翻倍，這是
→ cobrachen: 產量，不是採購量，免得有人看錯又要凹，
→ hgt: 在怎麼凹都凹不過拉  既然不需要P-51B 你要填產量 繼續生產
→ hgt: P-51A呀  也現成引擎現成機身讓你裝呀 美國人都笨蛋阿 呵呵
→ hgt: 需要就是需要拉  凹100年你也凹不過去拉
推 cobrachen: 和你比凹，當然比不過，你這位天天都在練習凹的，自然
→ cobrachen: 駕輕就熟，我們乖乖找資料討論的，在這點上自然要甘拜
→ cobrachen: 下風。
等等等，我覺得美英關係....
算了反正400架飛機我覺得是觀望這樣....
※ 編輯: eszerfrm (115.82.67.68), 03/29/2017 20:41:08
→ ewings: 不讀書又用自己貧乏的常識去凹，連凹都凹得很沒格調。用團
→ ewings: 購經驗來推論歷史，今年戰史版的年度笑話王幾乎可以確定了
推 kira925: http://tinyurl.com/nxbxrg2 400架只有1%產量不到...
→ kira925: 那是"聽說有個叫P-51的玩具 弄個幾架出來玩玩"
推 Houei: 外行如我是想問 在不改變總載重量的前提下 加掛渦輪/機械增
→ Houei: 壓後 可能得犧牲某些次要元件(或功能)而得卸下？
→ Houei: 然後如果挪用部分功率去做增壓 是否也會影響其他性能指標？
→ ewings: 加掛增壓，性能就會提高，沒人還在死死的去卡載重量的
→ darksnow: 如有看前面貼的機械增壓傳動結構圖解，會曉得增壓組越
→ darksnow: 複雜，吃掉的汽缸動力就越多，提供給螺旋槳的動力就少
→ darksnow: 美國對這問題的解答是100/130高辛烷值汽油，讓單一汽缸
→ darksnow: 提供的輸出足以抵銷增壓器損益，同盟國都受這技術恩澤
這個我有在前面貼過關鍵資料，那時探討的是日本測到的數據問題，
主要焦點是在汽油身上，只不過有個要raw data的看不出來xD
→ darksnow: 機械增壓吃馬力也是陸航在1930年代投入渦輪增壓的原因
→ darksnow: 渦輪增壓的動力源是來自引擎排放廢氣，所以對引擎來講是
→ darksnow: 無本生意，所以說是要卸除甚麼實際上要看每台引擎的初始
→ darksnow: 設計，沒有一概而論的答案
機械增壓較簡單，但是犧牲部份動力做為推動條件
渦輪增壓較複雜，但是因為是利用廢氣推動增壓器，所以幾乎等於廢物利用
→ Piin: 其實也不是完全無本生意，他消耗了廢氣的額外推力
→ ewings: 活塞引擎的排氣推力請直接無視
推 cobrachen: 二戰時期，沒有一個國家成功在單發動機的飛機上，以原
→ cobrachen: 本的設計不大動為前提，把渦輪增壓塞進去
正確，所以不能隨便把增壓器亂賽...
推 Harrychou: 排氣推力真的沒力到可以忽視?那零戰52不就做心酸的?
補註：這點後篇有很有意思的延伸討論
→ ewings: 機械增壓吃馬力也只是算背功，連帶拉上去的效率就補回來了
→ ewings: 。只是因為壓縮比提高，在沒有更動汽缸的情況下，會有多的
→ ewings: 壓力沒有完全用完，有點浪費。渦輪本體是可以獨立在引擎外
→ ewings: ，所以沒用完的壓力回收率較好
→ ewings: 真的就做心酸的阿，你要排氣管推力，就要提高排氣壓力，等
→ ewings: 於就是在浪費馬力。就算很浪費的用2大氣壓排出，推力也不
→ ewings: 到一匹馬
推 kira925: 不過日本不是有推力式排氣管? 速度印象中可以多跑個10~20
→ kira925: 不過詳細原理我搞不懂...
→ kira925: (10~20公里的時速 不是多10~20馬力)
推 hgt: 減重 氣動外型改善
→ ewings: 零戰52也改了不少地方，其他地方的貢獻也不少。甚至只是因
→ ewings: 為排氣管排列較好，引擎罩改變，讓機身流場阻力變小，速度
→ ewings: 都會加快
不過五二型的武裝太多，反而讓飛機跑得吃力了....
就當時而言好像快榨乾該顆引擎的科技了
(錯了可以說，哈哈)
推 hgt: R-2800後來馬力大的誇張 結果飛機性能有比英國人好嗎 呵呵
→ ewings: 機械白癡又來亂嘍
→ hgt: 誰在亂?? 我幾個字講完的東西 你看你寫幾行 呵呵
推 cobrachen: 利用排氣的方式，與利用壓力差的其他設計類似，究竟是
→ cobrachen: 排氣本身增速，或者是排氣或壓力差產生的氣流減阻，說
→ cobrachen: 法都有
→ cobrachen: 幾個字講完亂套硬拗的，當然簡單
→ hgt: 總比有些人硬凹了幾天還是凹不過去好呀 呵呵
推 kira925: 謝cobra大
→ kira925: 因為日系後期大多都有掛這個 所以才想說是怎麼辦到的
→ ewings: 機械白癡大概還不曉得P-47M的極速和升限都屌打P-51，還自
→ ewings: 己腦補幻想P-51強到爆
其實除了增壓器的問題外，我默默不提那個氣冷跟水冷的維修問題xD
推 hgt: 哈哈哈 我有說P-51呦????  知道你戰史不熟拉  多去查查拉 呵
→ ewings: 就像高爾夫球表面凹洞減少阻力一樣，機體排氣設計也會改變
→ ewings: 機身氣流使阻力變化。當時也沒有適當的分析工具可用，若剛
→ ewings: 好誤打誤撞讓速度變快，也就會讓人覺得好像有很好的作用
→ ewings: 咦？我在打臉機械白癡前面抹黑P-47的發言，怎麼它又自己腦
→ ewings: 補要栽贓別人了
→ hgt: 好了拉  不熟就去念書念資料  人身攻擊沒用啦
→ hgt: 還抹黑P-47勒  笑死!
→ ewings: 缺乏常識與知識的機械白癡叫人唸書，哈哈哈
→ hgt: 缺乏常識 結果幾個字把你要說的說完了  呵呵
別爭執了，我想知道引擎的更多知識！
例如三級增壓、二級二速之類的事情
(抱歉這個我真的只知道名詞，想來科普)
※ 編輯: eszerfrm (115.82.67.68), 03/29/2017 23:53:58
→ cobrachen: 這串，凹最多要跳針的，除了hgt，誰敢說第一啊
那個e大、hgt大
你們如果願意和解就好了
上面我能幫你們刪去跟修正語氣不好的部份
雖然我的文章可能沒什麼價值，但是推文內容的價值算高的，要不要看妥協一下讓版面好
一點？
※ 編輯: eszerfrm (115.82.67.68), 03/30/2017 00:23:22
推 Swallow43: 你若真的想要知道二戰引擎更多知識，煩請去多看看蛇大
→ Swallow43: 的文
謝謝你，
老實說任誰都看得出來我真正說那些話的目的不是伸手要資料這麼簡單就是了....
※ 編輯: eszerfrm (115.82.67.68), 03/30/2017 00:43:58
→ hgt: 你要修就修吧  我不破壞你的文章
推 Houei: 感謝各位的解說~~
我也是，感謝各位的解說
※ 編輯: eszerfrm (61.61.225.10), 03/30/2017 13:53:47