Re: [建議] 二戰雙發動機討論串結論B -梅林

[Piin (過去 現在與未來)]

我決定先逐段的回這邊的一些陳述，所以回的會有些破碎。

: 1. 美國陸航本身規劃的是P-47，就原本戰術也符合這個道理，單位換裝換裝P-51B/C、P-
: 51D也有他的原因，主要還是因應作戰環境需求以及飛機(型號)的特性去做更動，這個從
: 裝備的單位以及運用的環境可以明顯看得出來，作戰高度、航程都是主要因素。

接下來這些從wikipedia P-51的條目貼過來的，Wikipedia不該做為唯一個參考依據，
不過英文wiki二戰大多數的條目寫的都算完整，拿來做初步參考是還不錯的，總比只看
三手的中文網路文章要好。

: For the US, the very concept of self-defending bombers was called into questio
: n. But instead of abandoning daylight raids and turning to night bombing, as t
: he RAF suggested, they chose other paths; at first it was believed that a bomb
: er with more guns (the Boeing YB-40) would be able to escort the bomber format
: ions, but, when the concept proved to be unsuccessful, thoughts then turned to
:  the Lockheed P-38 Lightning.

重點在最後一句話。當YB-40的效果不彰時，注意力被轉移到P-38身上。

43年09月，P-38H加入第八航空軍
43年10月，第八航空軍的P-38完成作戰準備
同年11月，P-38護航轟炸機轟炸威廉港，不萊梅。

: In early 1943 the USAAF also decided that the Republic P-47 Thunderbolt and P-
: 51B be considered for the role of a smaller escort fighter and, in July a repo
: rt stated that the P-51B was "the most promising plane" with an endurance of f
: our hours 45 minutes with the standard internal fuel of 184 gallons plus 150 g
: allons carried externally.

重點在第一句話，1943年初，陸航"也"開始評估用P-47與P-51B護航。呼應到前一段的
最後，長程任務的主役當時是擺在P-38肩上。

這邊節錄一段 CE Anderson寫的文章(雖然這篇文章不完全正確):

"...Meanwhile there was little interest in the Mustang since the planned
solution for long-range escort was the P-67 to be produced by General Motors."

P-67何許貨色? 雙發動機戰鬥機。
當時(1942-1943)的長程護航希望在雙發機上面!

: In August a P-51B was fitted with an extra internal 85 gallon tank and, althou
: gh there were problems with longitudinal stability and some compromises in per
: formance with the tank full, it was decided that because the fuel from the fus
: elage tank would be used during the initial stages of a mission, the fuel tank
:  would be fitted in all Mustangs destined for VIII Fighter Command.

結果實現了嗎?

"... You would think that the P-51Bs would immediately be assigned to the 8th Air
Force in England for fighter escort, but that was not the case. They were
assigned to the 9th Air Force as part of the tactical support of ground
forces during the planned invasion of Europe."

結果飛機到了第九航空軍手上。

所以你的第一個論點從第一架飛機開始就有問題。P-47不是沒有延遠，不是沒有
參加護航，但當時要搞戰機護航時第一個眼光是落在P-38上面。

同一個頁面上面你可以看到另一句話:

"...and when an escort fighter was planned in 1941, a heavy fighter with twin
engines, such as the Lockheed P-38 Lightning, was considered to be most
appropriate. "

又是P-38..

另外同樣在裝了副油箱的情況下，P-38可以護航的距離還是比P-47遠
所以當P-51B/C開始進入第八航空軍時，P-47有時是整個中隊與第九航空軍交換，而
P-38則是在P-51完全站穩腳步後逐步退出

: 2. 美國不是沒有液冷機的二級增壓技術，尤其針對P-51換裝梅林發動機這件事情，實際
: 情形是，如果要針對P-51去換裝梅林，換裝期程會推遲一年之後。
: 補註，說手邊現有梅林這個說法算是籠統就是了....
: 本來針對P-51改裝二級增壓機，若是美國的發動機的話，機體改裝幅度會很多....大到無
: 法接受

你怎麼知道是一年? 亂猜的?


: 5. 我認為，美英的關係並不能簡單分開去看，從美國動用租借法案後就多少與英國
: 有關，我特別強調一下這是美英關係，
: 因為美國陸航是另一個層面的問題......

: 因此，若是單以美國陸航做為美國政策，無法將真正的政治、政策正確表達，尤其是美國
: 沒有自己投資這個觀點是有誤的，光是租借法案美國就投資了一堆，另外，梅林換裝上P-
: 51的前提是
:          i. 陸航同意P-51生產給英國
:             這要追溯到P-51前身型號NA-73X一開始USAAC(USAAF前身)同意出口給英國的
: 這個決定。(USAAF要到1941才有，這個我猜板友知道)
:

: While the United States Army Army Air Corps (USAAC) could block any sales it c
: onsidered detrimental to the interests of the US, the NA-73 was considered to
: be a special case because it had been designed at the behest of the British. I
: n September 1940 a further 300 NA-73s were ordered by the MAP.

又是從Wikipedia上面剪過來的，下次有這種引用你直接說是wiki來的就好，不用假猩猩
的把後面那個你沒讀過的文獻貼過來，這樣沒有比較厲害。

:
:         ii.美國同意讓P-51裝上梅林測試，其實也就是第一個問題的延伸，這又要回到N
: AA、USAAF(USAAC的接續)、英國之間的關係。
: 註，其實這裡單指英國也不正確，畢竟美國都細分美國陸航跟北美之類的單位了，英國不
: 分英國皇家空軍跟勞斯萊斯怎麼行？
: 所以我才說要追溯回租借法案或是盟軍這樣的關係比較明朗且正確一點，從一開始美國就
: 有參與(陸航前身USAAC就算不是主導，但是光同意出口飛機這件事情就算主導之一了)，
: 生產一樣有參與(北美，NAA)，最後訂單也參與(USAAF)。

英國跟R-R當時的關係遠比美國政府與NAA緊密。你如果去看我之前提到Combat aircraft
上面那邊P-51的文章你可以看到當時不管是美國政府管採購的，亦或是陸航對NAA的態度
是什麼..

簡而言之，就是"雖然你拿到了英國的野馬訂單，不過你還是乖乖的作AT-6跟B-25就好"

: 6. P51-B是作戰高度（英國要求），P-51D則是航程（遠程轟炸護衛)
: 若是沒有前者作戰高度的更動，即便有後者的改進也不能符合戰術需求....

前面也跟你講過了，P-51B從第九航空軍支援護航轟炸時，一路飛到

P-51B在換了發動機後成為了一個沒有被想到過的選擇，從1943年中的評估以後，不用
等到P-51D加入戰局，P-51B就已經肩負起長程護航的任務了。

事實上，P-51A的航程就已經給英國人很大的震撼，他的航程也足以肩負起護航的任務
只要他高空性能能夠再好一點--但是美國人沒有想到，他們只有把P-51A跟A-36當作是
低空高性能戰機跟攻擊機罷了。

: 7.第一點的延伸(很長 要耐心讀)，
: 就歷史發展而言，單論戰鬥機的戰術運用層面，就會因為對於戰術觀念的不同，機種的設
: 計理念也會不同。
:
: 舉雙發動機為例，1930年代美國的戰術層面並沒有考慮為轟炸機護航的問題，因此戰機的
: 設計理念也不一樣，但是德國因為西班牙內戰發現原本轟炸機至上的理論有誤，因此發展
: 導向不同。
:
: 此時，
: 美國P-38的戰術運用是長距離戰鬥機，
: 德國Bf-110的戰術運用則是打擊轟炸機外，為自己的轟炸機護航為主

你看了P-51的英文wiki, 怎麼就不去順便看看P-38的呢?

P-38的延遠方案一直到1941年之後才啟動。

"... Lieutenant Kelsey, acting against this policy, risked his career in late
1941 when he convinced Lockheed to incorporate such subsystems in the P-38E
model, without putting his request in writing. It is possible that Kelsey was
responding to Colonel George William Goddard's observation that the US sorely
needed a high-speed, long-range photo reconnaissance plane."

在這個之後P-38才具有攜帶副油箱延遠的能力，不然之前的P-38的距離跟設計並沒有針對
長距離加強。別忘了，P-38自始自終都是單座戰鬥機，而單座戰鬥機在那個年代並不是
長距離飛行的首選(這是為什麼當零式出現在菲律賓上空時，麥克阿瑟以為日本把全部的
航空母艦都調過來了)

: 轟炸機的巡弋高度動輒八千、九千公尺，若單純戰鬥機對戰鬥機的作戰環境通常不會
: 這麼高(強調一下，要看作戰任務...)，
: 註，巡弋指得是飛機的出發點到目的間飛行的高度
: 另外，戰術轟炸及戰略轟炸的航程距離也有天大的差別...(一樣強調一下要看任務)

語病一堆。誰規定戰略轟炸跟戰術轟炸的距離會有天大的差別?

: 這都都會影響戰機設計及測試的結果。
:
: P-38即便在經歷晝間戰略轟炸失敗之後改做為護航飛機，以往作戰時沒有經歷的高空問題
: 就會浮現出來，例如駕駛艙的供熱不足問題、火星塞以及冷卻器導致的高空時出力下降的
: 等問題。
: 而火星塞等這類問題則得等到P-38J型才解決，但是這時P-51已經換裝服役

然後呢? 問題多多的P-38是第一架飛到柏林的護航戰鬥機。
P-38在P-51完全接替第八航空軍護航任務前比P-51還早護航轟炸機進入德國本土。
P-38有水土不服，但是他一樣忠實的做了他該做的事情(甚至這不是他原本的任務)

另外，不是只有第八航空軍才在做戰略轟炸。

: 那麼在美國經歷轟炸問題後有沒有為了類似護航導向而發展的雙發飛機呢？
: 有，這台飛機的名字是YB-40，其實是從B-17修改而來的，此時的P-51正在測試階段。
: 最後這台YB-40生產的數量是25台左右...
: 綠字則是表明這台生產數量的直接原因。

YB-40是雙發機!! 哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈

: 推 cobrachen: 等一下是不是有人要把V-3420自己補進來，再賴到別人帶   03/28 21:54
: → cobrachen: 風向上，今天不是四月一日啊                           03/28 21:54

我真的覺得4/1到了..

: → hgt: 對 我就是不想看你的無關緊要數據 你想反駁就拿另解           03/28 23:10
: → hgt: 不然就一邊玩沙去!                                          03/28 23:11

你以為知識是光看你想看的就可以累積的嗎?

: → Piin: 我覺得你還是不要再加了..越加只會洞越多                    03/29 13:55
: 你有意見就點出來
: 逼我吞下戰鬥機的是你，
: 結果我才發現我講得理念根本沒問題。
:
: : Piin 戰鬥機的條目其實寫的很清楚(笑)只是有人看不清楚
:
: Role Heavy fighter/Ground-attack aircraft/Fighter-bomber/Night fighter

你真的想繼續戰鬥機攻擊機的這個話題嗎?
我已經很遵照你的意思不去提他了，怎麼每次都是你自己提起的呢 XD

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 155.69.17.158
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1490773692.A.E78.html
→ djmez: 他好不容易在wiki上面看到這句當寶用 就不用管他了
推 ryanmk2: 從B-17改來的YB-40當然是4發機，真是盲點。
推 efleet0714: 推，整理的清楚明瞭
→ eszerfrm: 分段回很厲害阿, 你上面說的下面我就提到了
→ eszerfrm: 瞎了？
→ eszerfrm: 我想你沒有瞎了，你也只是逐段拿我後面的論點破我當段
→ eszerfrm: 的論點而已
→ eszerfrm: 故意貼維基就是要告訴你，維基都找得到的東西還出來扯
推 djmez: 現在是把wiki當作亙古不變的真理就對了
→ hgt: 奇怪，我要累積什麼領域什麼知識干其他人什麼關係？
推 hgt: 那你要不要來研究蒙古史？
→ eszerfrm: 哈哈哈哈哈哈哈哈，驅逐機，哈哈哈哈
→ eszerfrm: 哈哈哈，亙古不變的真理
→ savvik: 唉
→ eszerfrm: 抱歉，我當時心情實在是....又被酸所以才比較酸一點
→ eszerfrm: 我說真的，版上討論的時候不要酸人會比較好....
推 zick0704: 酸完再語重心長的告誡板友酸人不好？
推 zick0704: 不過看在雙發YB-40的份上，我支持你
推 eszerfrm: 酸？ 誰先酸誰難到您看不出來？
→ eszerfrm: 我不是指Cobra跟Piin
→ eszerfrm: 我指得是某個id是7跟7的兩倍的，以及某個上來就要raw da
→ eszerfrm: ta的
推 eszerfrm: 風涼話你們最會說，被扣連戰鬥機跟轟炸機都分不清楚這帽
→ eszerfrm: 子的時候誰會開心？
→ eszerfrm: 不然我說你連誰先酸我都看不出來，你會開心？
我一直很不想繼續這個話題，但你怎麼就是停不下來呢?
我已經幾天都不去回應你的"戰鬥機"挑釁了，你怎麼就還要自己一直提一直提呢?
你不提大家過兩天就忘記他了!

Wiki裡面已經把大家通常公認的定義寫的很清楚了，並且不同頁面都可以看到，你為什麼
還要繼續呢?

Attack aircraft 第二段:

"Fighter aircraft often carry out the attack role, although they would NOT be
considered attack aircraft per se..."

第九段:

"According to the current U.S. designation system, an attack aircraft (A) is
DESIGNED primarily for air-to-surface (Attack: Aircraft designed to find,
attack, and destroy land or sea targets)."

Fighter-bomber 第一段

"A fighter-bomber is a fighter aircraft that has been modified, or used
primarily, as a light bomber or attack aircraft. It differs from bomber and
attack aircraft primarily in its origins, as a fighter that has been adapted
into other roles,[1] whereas bombers and attack aircraft are developed
specifically for bombing and attack roles."

Fighter 第一第二段

"A fighter aircraft is a military aircraft designed primarily for air-to-air
combat against other aircraft,[1] as opposed to bombers and attack aircraft,
whose main mission is to attack ground targets. The hallmarks of a fighter
are its speed, maneuverability, and small size relative to other combat
aircraft.

Many fighters have secondary ground-attack capabilities, and some are
designed as dual-purpose fighter-bombers; often aircraft that do not fulfill
the standard definition are called fighters.

這不是用當時執行的任務來區分，而是他的設計 設計 設計 設計!!

雖然這是美派的定義，但美派是現在討論時大家會用的主流流派。
如果你要用其他分類法，就請像E大建議那樣把定義講清楚。

雖然今天這個定義已經模糊了，但是我們還是不會用攻擊機這種字來稱呼F-18,F-15E,F-35
這些飛機，我們會叫他Strike aircraft! 然後我們不會把A-10也叫做Strike aircraft
因為他的含意還是不一樣的!!
※ 編輯: Piin (155.69.17.158), 03/30/2017 14:49:10
推 eszerfrm: 版上一堆人連多用途戰鬥機都不知道定義的你又要說什麼？
推 zick0704: 樓上真的很生氣，但放地圖砲只是自曝其短。
推 zick0704: 比如說F-16,目前來看她符合多用途的定義，但不會有人認
→ zick0704: 為她是攻擊機。
推 zick0704: 當然定義問題是可以商確，但是討論到現在還不能放下身
→ zick0704: 段承認自身有所疏漏。
→ zick0704: 只會讓人覺得你堅持己見不願面對問題
推 cobrachen: Ju 88不能俯衝轟炸不是因為任務使然，Fw 200經常在起
→ cobrachen: 降出意外，也不是任務使然
→ eszerfrm: 不是阿，之前才說過用美派的說法會不倫不類Piin大...
→ eszerfrm: 我沒有說我不放下身段，我也說了要說戰鬥機可以不是嗎..
→ eszerfrm: ..
→ eszerfrm: 我也說了我的疏漏在把「這台飛機」說成攻擊機....哪裡沒
→ eszerfrm: 有放下身段
→ eszerfrm: 今天你用你的角度去看事情，但是你有試著去瞭解我的意
→ eszerfrm: 思過嗎...
→ eszerfrm: 重水是不是水，氚是不是氫？
→ eszerfrm: 苯的詳細結構到底怎麼畫...?這些問題明擺著不是嗎？
→ eszerfrm: 而且我說我最氣的是被說連轟炸機跟重戰機稿混這件事情，
→ eszerfrm: 根本不是說Piin你說的戰鬥機問題
→ eszerfrm: 說轟炸機的時候被說跟轟炸機分不清楚，說Bf-110無法分
→ eszerfrm: 辨時反而被回去說戰鬥機...您瞭解我在講什麼嗎？
→ Piin: 你確定你還要吵這個嗎？一個是role, 一個是type
推 eszerfrm: 我沒有要吵這個，我強調一下，第一個在那邊酸我的不是你
推 eszerfrm: 還有，我承認我知識可能沒有您多，但是...
→ eszerfrm: 算了，謝謝你...
→ eszerfrm: 如果你願意理解我的意思就好了....我叫它戰鬥機就對了