R: [建議] 二戰雙發動機討論串結論B -梅林

[eszerfrm (smallchu)]

※ 引述《Piin (過去 現在與未來)》之銘言：
: 我決定先逐段的回這邊的一些陳述，所以回的會有些破碎。
: : 1. 美國陸航本身規劃的是P-47，就原本戰術也符合這個道理，單位換裝換裝P-51B/C
、
: : 51D也有他的原因，主要還是因應作戰環境需求以及飛機(型號)的特性去做更動，這
個?
: : 裝備的單位以及運用的環境可以明顯看得出來，作戰高度、航程都是主要因素。
: 接下來這些從wikipedia P-51的條目貼過來的，Wikipedia不該做為唯一個參考依據，
: 不過英文wiki二戰大多數的條目寫的都算完整，拿來做初步參考是還不錯的，總比只看
: 三手的中文網路文章要好。
故意貼維基的東西就是挖坑給您跳，
我知道某些人最愛戰維基......
書的目錄我也都附上了，有意見去對書的內容不要對維基......
還有，我很清楚這系列的條目很完整，
今天附上來主要原因也不是給你一個人看的，而是所有Ptt上的人。要論學術可以戰到我
直接
貼論文或是原始資料，但是搞成這樣沒意義。
: : For the US, the very concept of self-defending bombers was called into que
st
: : n. But instead of abandoning daylight raids and turning to night bombing,
as
: : he RAF suggested, they chose other paths; at first it was believed that a
bo
: : er with more guns (the Boeing YB-40) would be able to escort the bomber fo
rm
: : ions, but, when the concept proved to be unsuccessful, thoughts then turne
d
: :  the Lockheed P-38 Lightning.
其實我加這段就是為了補充P-47與P-38的夥伴關係
: 重點在最後一句話。當YB-40的效果不彰時，注意力被轉移到P-38身上。
: 43年09月，P-38H加入第八航空軍
: 43年10月，第八航空軍的P-38完成作戰準備
: 同年11月，P-38護航轟炸機轟炸威廉港，不萊梅。
: : In early 1943 the USAAF also decided that the Republic P-47 Thunderbolt an
d
: : 51B be considered for the role of a smaller escort fighter and, in July a
re
: : rt stated that the P-51B was "the most promising plane" with an endurance
of
: : our hours 45 minutes with the standard internal fuel of 184 gallons plus 1
50
: : allons carried externally.
: 重點在第一句話，1943年初，陸航"也"開始評估用P-47與P-51B護航。呼應到前一段的
: 最後，長程任務的主役當時是擺在P-38肩上。
這裡主要是針對P-51、P-38、P-47之間的關係下注記，
我後面不是沒有說過P-38做支援轟炸的用途就是了，第七點也都在，所以這裡您只能算把
我的第七點抓來前面強調而已，一馬一馬。
主要也是說明P-51B沒被「當作」是主役，就像你們再三強調老美當初定P-51A是順風車一
樣，老美這時頂多有用作支援，但是並非「主役」。因此，若要能證明它有拿來作護航實
在不是很難，但是它不是主役是事實
: 這邊節錄一段 CE Anderson寫的文章(雖然這篇文章不完全正確):
: "...Meanwhile there was little interest in the Mustang since the planned
: solution for long-range escort was the P-67 to be produced by General Motors
."
: P-67何許貨色? 雙發動機戰鬥機。
: 當時(1942-1943)的長程護航希望在雙發機上面!
謝謝補充，我第七點有講(雖然說我說錯了，不是YB40是P-67才對)，您也只是往前拉了而
已。
: : In August a P-51B was fitted with an extra internal 85 gallon tank and, al
th
: : gh there were problems with longitudinal stability and some compromises in
 p
: : formance with the tank full, it was decided that because the fuel from the
 f
: : elage tank would be used during the initial stages of a mission, the fuel
ta
: :  would be fitted in all Mustangs destined for VIII Fighter Command.
: 結果實現了嗎?

就是因為P-51D出現之前，這幾個快樂小夥伴吃鱉阿，我早就說過了xD
這段也是我要強調這件事情的xD
: "... You would think that the P-51Bs would immediately be assigned to the 8t
h
: Force in England for fighter escort, but that was not the case. They were
: assigned to the 9th Air Force as part of the tactical support of ground
: forces during the planned invasion of Europe."
: 結果飛機到了第九航空軍手上。
: 所以你的第一個論點從第一架飛機開始就有問題。P-47不是沒有延遠，不是沒有
: 參加護航，但當時要搞戰機護航時第一個眼光是落在P-38上面。
的確P-47的目光不是老美第一選擇...我的第七點有較多的說明......

我會提P-47為主力是因為從約莫開戰那時美國陸航的目光是放在P-47身上而已，只因為轟
炸機至上論.......這段主要是釐清當時為什麼沒有P-51這個問題.....

而護航的問題則是要從轟炸機理論出問題那一刻去探討的，之後就是因應戰術換單位，這
也是為什麼我特別強調過談
武器要看單位，

即便端看單位不能體現全部戰術，但是看編隊可以簡單看到大體戰術上這台飛機主要是怎
麼運用的，例如第九航空隊...等等的事情

對於P-38的解釋我有在第七點提到，但是P-47也在用....這個是同時的

喔，我特地說一下，
我很清楚P-47早掛油箱這件事情，但是因為會把原本P-51的梅林問題散
開所以沒提......
因為原本的問題爭議大多放在P-51身上....

: 同一個頁面上面你可以看到另一句話:
: "...and when an escort fighter was planned in 1941, a heavy fighter with twi
n
: engines, such as the Lockheed P-38 Lightning, was considered to be most
: appropriate. "
: 又是P-38..
: 另外同樣在裝了副油箱的情況下，P-38可以護航的距離還是比P-47遠
: 所以當P-51B/C開始進入第八航空軍時，P-47有時是整個中隊與第九航空軍交換，而
: P-38則是在P-51完全站穩腳步後逐步退出
謝謝您的補充^ ^
這個論點跟我的沒衝突
這給大家科普是不錯！
然後第七點我有提到P-38的問題跟大致過程，
在這邊沒有提到是因為這點主要是針對P-47跟P-51的交互關係......
: : 2. 美國不是沒有液冷機的二級增壓技術，尤其針對P-51換裝梅林發動機這件事情，
實?
: : 情形是，如果要針對P-51去換裝梅林，換裝期程會推遲一年之後。
: : 補註，說手邊現有梅林這個說法算是籠統就是了....
: : 本來針對P-51改裝二級增壓機，若是美國的發動機的話，機體改裝幅度會很多....大
到
: : 法接受
: 你怎麼知道是一年? 亂猜的?

我是看到的xD
我看到的說法是一年多至兩年，我保守寫至少一年。
至於這說法您有爭議也不能反駁....
機身要重改，重心也會因此改變，修完還有重測穩定性的時間......比不用改機身花費的
工程來得大。
注意，我沒說不用改！
你也可以說「要一段時間」或是「要很久」，反正比裝上梅林還久很多就對了。
: : 5. 我認為，美英的關係並不能簡單分開去看，從美國動用租借法案後就多少與英國
: : 有關，我特別強調一下這是美英關係，
: : 因為美國陸航是另一個層面的問題......
: : 因此，若是單以美國陸航做為美國政策，無法將真正的政治、政策正確表達，尤其是
美
: : 沒有自己投資這個觀點是有誤的，光是租借法案美國就投資了一堆，另外，梅林換裝
上
: : 51的前提是
: :          i. 陸航同意P-51生產給英國
: :             這要追溯到P-51前身型號NA-73X一開始USAAC(USAAF前身)同意出口給英
國
: : 這個決定。(USAAF要到1941才有，這個我猜板友知道)
: : While the United States Army Army Air Corps (USAAC) could block any sales
it
: : onsidered detrimental to the interests of the US, the NA-73 was considered
 t
: : be a special case because it had been designed at the behest of the Britis
h.
: : n September 1940 a further 300 NA-73s were ordered by the MAP.
: 又是從Wikipedia上面剪過來的，下次有這種引用你直接說是wiki來的就好，不用假猩
猩
: 的把後面那個你沒讀過的文獻貼過來，這樣沒有比較厲害。
提醒一下這裡不是學術研討會，我不是在這裡寫論文，您不服氣可以用你自己的方式回我
沒意見，而且我也附上書目了。

喔，阿，再貼一段給您，一樣是英文
引用一下一段話，
However, the Allison engine in the P-51A had a single-stage supercharger that
caused power to drop off rapidly above 15,000 ft. This made it unsuitable for
combat at the altitudes where USAAF bombers planned to fly. Following the RAF'
s initial disappointing experience with the Mustang I (P-51A) Ronald Harker, a
 test pilot for Rolls-Royce Suggested fitting a Merlin 61, as fitted to the Sp
itfire Mk IX.

Hooker, Stanley (1984).Not much of an engineer. UK: Airlife Books. p. 56. IS
BN 978-1-85310-285-1.
大致是說P-51A不適合做護航任務。
: :         ii.美國同意讓P-51裝上梅林測試，其實也就是第一個問題的延伸，這又要
回?
: : AA、USAAF(USAAC的接續)、英國之間的關係。
: : 註，其實這裡單指英國也不正確，畢竟美國都細分美國陸航跟北美之類的單位了，英
國
: : 分英國皇家空軍跟勞斯萊斯怎麼行？
: : 所以我才說要追溯回租借法案或是盟軍這樣的關係比較明朗且正確一點，從一開始美
國
: : 有參與(陸航前身USAAC就算不是主導，但是光同意出口飛機這件事情就算主導之一了
)?
: : 生產一樣有參與(北美，NAA)，最後訂單也參與(USAAF)。
: 英國跟R-R當時的關係遠比美國政府與NAA緊密。你如果去看我之前提到Combat aircraf
t
: 上面那邊P-51的文章你可以看到當時不管是美國政府管採購的，亦或是陸航對NAA的態
度
: 是什麼..
: 簡而言之，就是"雖然你拿到了英國的野馬訂單，不過你還是乖乖的作AT-6跟B-25就好"

所以美國的租借法案就跟P-51沒有關係，絕對是這樣！
幫你下了標語了! XD
好啦開玩笑...

我說過，美國陸航(或前身)要先願意出口飛機，才會有P-51.......最後也有訂購....
其實我只說硬是要割開說陸航沒決定有點問題，因為P-
51的決定權在陸航手上....

另外，美國的政策上租借法案是對於P-51關鍵點之一
所以我一直強調的是美國與P-51有關係，與陸航比較順風車的觀點是不相違背的...
其實我也不知道租借法案跟P-51的關係有多緊密，只能說有關.....
: : 6. P51-B是作戰高度（英國要求），P-51D則是航程（遠程轟炸護衛)
: : 若是沒有前者作戰高度的更動，即便有後者的改進也不能符合戰術需求....
: 前面也跟你講過了，P-51B從第九航空軍支援護航轟炸時，一路飛到
等等，先停，您是說飛到哪裡？
孟加拉？ 肯亞還是墨西哥？
: P-51B在換了發動機後成為了一個沒有被想到過的選擇，從1943年中的評估以後，不用
: 等到P-51D加入戰局，P-51B就已經肩負起長程護航的任務了。
: 事實上，P-51A的航程就已經給英國人很大的震撼，他的航程也足以肩負起護航的任務
: 只要他高空性能能夠再好一點--但是美國人沒有想到，他們只有把P-51A跟A-36當作是
: 低空高性能戰機跟攻擊機罷了。
哦哦哦喔原來是飛到D型能掛附油箱阿，不是指地點.....害我失望了一下......
好啦開玩笑的，你說的並沒錯，只是我說一下我在這裡強調的論點：
先有個前提提，
我不是說P-51B「不能拿來用」或說「沒有用來」轟炸護航，
這個第六點單純是針對戰術上P-51B「適用於」護航的主因是「作戰高度」；P-51D「適用
於
」護航的主要原因是因為「航程」。
這兩個是分別「航程與高度」對於美國「長程戰略轟炸」的「護航需求」。

至於當初沒提、沒有很重視P-51B護航這件事情的原因，
好吧，我換一個方式這麼說吧，
我從一開始跟Cobra就提過這台P-51做為護航的主力原因就是航程跟高空性能，
我會搞錯D型裝油箱梅林的實際原因是我腦海中這台P-51航程本身就不簡單這件事...
你想不想信是一回事啦.....但是我還是說一下而已
然後再次強調戰術需求一下:
A. 高度
B. 航程
改成P-51B時主要是作戰需求能滿足；
改成P-51D主要是航程需求能滿足。

然後，若是以「美國陸航不需要P-51這個論點」下去看是錯誤的，因為戰爭到後期P-51剛
好
符合作戰需求
沒有前者高度上性能的改進，後者的航程也不符合戰術上的需要，因此單論「美國陸航不
需要P-
51」這個論點是錯的，應該以「美國陸航當初以為不需要，後來反而成為主要需求」才對
還有，我強調過沒有梅林，P-51A根本不適合用做護航任務!這點就是要說這個，沒有梅林
，後面的P-51D掛油箱也沒用。
不是美國陸航不需要，而是美國陸航不知道它們需要P-51。
: : 7.第一點的延伸(很長 要耐心讀)，
: : 就歷史發展而言，單論戰鬥機的戰術運用層面，就會因為對於戰術觀念的不同，機種
的
: : 計理念也會不同。
: : 舉雙發動機為例，1930年代美國的戰術層面並沒有考慮為轟炸機護航的問題，因此戰
機
: : 設計理念也不一樣，但是德國因為西班牙內戰發現原本轟炸機至上的理論有誤，因此
發
: : 導向不同。
: : 此時，
: : 美國P-38的戰術運用是長距離戰鬥機，
: : 德國Bf-110的戰術運用則是打擊轟炸機外，為自己的轟炸機護航為主
: 你看了P-51的英文wiki, 怎麼就不去順便看看P-38的呢?
: P-38的延遠方案一直到1941年之後才啟動。
: "... Lieutenant Kelsey, acting against this policy, risked his career in lat
e
: 1941 when he convinced Lockheed to incorporate such subsystems in the P-38E
: model, without putting his request in writing. It is possible that Kelsey wa
s
: responding to Colonel George William Goddard's observation that the US sorel
y
: needed a high-speed, long-range photo reconnaissance plane."
: 在這個之後P-38才具有攜帶副油箱延遠的能力，不然之前的P-38的距離跟設計並沒有針
對
: 長距離加強。別忘了，P-38自始自終都是單座戰鬥機，而單座戰鬥機在那個年代並不是
: 長距離飛行的首選(這是為什麼當零式出現在菲律賓上空時，麥克阿瑟以為日本把全部
的
: 航空母艦都調過來了)
我下面就有強調過P-38的設計理念會影響實戰......
也強調過P-38很悲劇不適合護航
謝謝你補充油量問題

: : 轟炸機的巡弋高度動輒八千、九千公尺，若單純戰鬥機對戰鬥機的作戰環境通常不會
: : 這麼高(強調一下，要看作戰任務...)，
: : 註，巡弋指得是飛機的出發點到目的間飛行的高度
: : 另外，戰術轟炸及戰略轟炸的航程距離也有天大的差別...(一樣強調一下要看任務)
.............................
: 語病一堆。誰規定戰略轟炸跟戰術轟炸的距離會有天大的差別?
..............................
好吧，還是說一下
如果您有資料就可以知道，戰術轟炸的規模跟戰略轟炸的規模，論飛機數量就很不一樣..
更遑論距離......
..
: : 這都都會影響戰機設計及測試的結果。
: : P-38即便在經歷晝間戰略轟炸失敗之後改做為護航飛機，以往作戰時沒有經歷的高空
問
: : 就會浮現出來，例如駕駛艙的供熱不足問題、火星塞以及冷卻器導致的高空時出力下
降
: : 等問題。
: : 而火星塞等這類問題則得等到P-38J型才解決，但是這時P-51已經換裝服役
: 然後呢? 問題多多的P-38是第一架飛到柏林的護航戰鬥機。
: P-38在P-51完全接替第八航空軍護航任務前比P-51還早護航轟炸機進入德國本土。
: P-38有水土不服，但是他一樣忠實的做了他該做的事情(甚至這不是他原本的任務)
: 另外，不是只有第八航空軍才在做戰略轟炸。
: 還有，戰略轟炸當然不是只有第八航空隊，
嗯啊，我說過P-47與他的快樂小夥伴P-38吃鱉這件事情.....我強調很多次了...
我也從來沒說過它不能達成任務，因為其實不符合戰術需求與不能達成任務是兩件不同的
事情..
....
而且我也很喜歡它....(不亞於Bf-110)
對了，戰場不是只有一個.....所以轟炸機編隊也不會只有一個，這個以前就我懂.......
提醒一下....

還是謝謝你的補充！
: : 那麼在美國經歷轟炸問題後有沒有為了類似護航導向而發展的雙發飛機呢？
: : 有，這台飛機的名字是YB-40，其實是從B-17修改而來的，此時的P-51正在測試階段
。
: : 最後這台YB-40生產的數量是25台左右...
: : 綠字則是表明這台生產數量的直接原因。
: YB-40是雙發機!! 哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈
: : 推 cobrachen: 等一下是不是有人要把V-3420自己補進來，再賴到別人帶   03/28 2
1:
: : → cobrachen: 風向上，今天不是四月一日啊                           03/28 2
1:
: 我真的覺得4/1到了..
抱歉，我說出錯誤的話了，
(舉手投降~)XD

因為故意挖給您跳的
其實是要補充說B-17要做其它事情，會用不同編號。【印象啦....】
..............
: 推 Piin: 請不要再開始吵這個了, B-17也是多用途戰鬥機的一員喔(認真)  03/28 14:
11
.................

好啦，單就偵察機與轟炸機來說的確是多用途啦，你接不接受？XD
反正我說錯了，這是事實所以認錯，沒有好凹的

: 你以為知識是光看你想看的就可以累積的嗎?
其實您要說一堆知識，我相信大家是很樂意的
如果你願意給板上科普什麼叫戰鬥機，我更樂意！畢竟這是我的盲點

說真的啦，您的學術知識絕對不少，
我相信很多點可以跟您學習！

不過，我說過的話都在裡面也都強調過了.......這點就是其次...

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 115.82.67.68
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1490785004.A.35D.html
※ 編輯: eszerfrm (115.82.67.68), 03/29/2017 19:05:46
→ Piin: 呵呵。
→ cobrachen: 好嗆，好嗆，就是不能接受被說意見有誤。
強調一下好了，
他提的大都是知識補充，不是我的漏洞....
知識不對等的情況下談一件事情一定要限定範圍，不然你提梅林V-1650 我補充梅林66然
後說你沒提，這樣不是錯誤，其實是談論範圍的不同....
※ 編輯: eszerfrm (115.82.67.68), 03/29/2017 19:29:26
→ efleet0714: 自己問題一堆還敢說別人嘴，21560篇看來毫無誠意啊
→ efleet0714: 認為你硬凹的版友可以列出一長串名單了，再凹再掰啊
喔喔，恩，謝謝指教...
有問題可以提出來...
→ Piin: 給人扣帽子的功力不錯，比您的中文跟找資料能力好
謝謝指教，修改語句完畢，您看有沒有疏漏....
※ 編輯: eszerfrm (115.82.67.68), 03/29/2017 19:43:57
→ cobrachen: 這樣不算嗆，要問候全家才算嗎？
恩， 我承認我語氣不好，改了大部分的語氣了
→ djmez: 自己造輪子再來擁輪自重說別人造輪 頗呵
謝謝您的指教
不過歷史本來就是一個考古的過程
其實我真的受益良多，
從條目名詞就是從您那邊學習到的就是了
以後還要再聽您受教
※ 編輯: eszerfrm (115.82.67.68), 03/29/2017 20:23:00
→ cobrachen: 誰的發表沒被挖過？這個版面那麼多回文，每個都是自己
→ cobrachen: 寫自己的？就因為自己的文被挖就嗆？你扣我帽子，我嗆
→ cobrachen: 你了嗎？更不要說，我還不是隨便亂寫，有找資料，有分
→ cobrachen: 析的寫，要全篇只是嗆的，我也可以寫，以前寫的更多，
→ cobrachen: 鈦合金和戰車那個，可是有百篇在互相挖。
那....謝謝指教.....
老實說我真對你提到的問題，基本上除了小部份之外都沒什麼意見...
如果有問題可以提出來，語氣也都修正了...
※ 編輯: eszerfrm (115.82.67.68), 03/29/2017 20:28:50
→ efleet0714: 大家都看完你的文章，覺得你一職在凹再掰，有問題嗎？
→ efleet0714: 有問題可以提出來歐，例如究竟有多少人勸你別再掰了？
→ efleet0714: 這麼多人叫你別再掰，你承認錯了，但你會停嗎？不會
→ efleet0714: 還是你的臉皮太鋼彈了？按你的說法？
→ djmez: 既然你只會抄維基何不把官方名詞也抄一下 還比你自創的多
→ djmez: 用途輪子好
抄給您了呢，您鬧哪樣...
Messerschmitt Bf 110
Typ:Zerstoer
驅逐機老兄，我跟您說過它是驅逐機了

可是...有人繼續問我它的種類能不能當多用途戰機，那個人還繼續問我攻擊機的問題...
...

只好貼上詳細種類了QQ
Bf 110 C-4 (1940/1941)
Zerstorer/Langstreckenbegleitjager
Bf 110 G-2 (ab 1943)
Zerstorer/Jagdbomber
Bf 110 G-4 (1943–1945)
Nachtjager

這樣可以了嗎？xD
※ 編輯: eszerfrm (115.82.67.68), 03/29/2017 20:52:17
→ icelocker: "顤"跟"輍"這兩個字怎麼念
我在您回覆之前就改了~
上面應該能看了吧...ptt不能貼特殊字母....
※ 編輯: eszerfrm (115.82.67.68), 03/29/2017 20:53:43
推 Houei: 前面有人白癡 跟 不正常 連發...意圖考驗版主的尺度？
我下建議了，它們如果願意我就把推文改一下
※ 編輯: eszerfrm (115.82.67.68), 03/30/2017 00:24:18
推 uruzu007: 推
※ 編輯: eszerfrm (61.61.225.10), 03/30/2017 13:29:17