推 cobrachen: 換個標題可能比較好找到討論 03/29 23:47
※ 編輯: Harrychou (122.116.13.159), 03/29/2017 23:51:18
推 kira925: 這個建議換標題 03/29 23:51
→ kira925: 五式戰以外換裝推力式排氣管可能也都是改進機體流場吧 03/29 23:52
→ kira925: 如ewings大所說 只是差距是大頭氣冷裝液冷機身的亂流 03/29 23:53
→ kira925: 效應非常明顯 而其他如Ki-84之類本來為了氣冷設計的機身 03/29 23:53
→ kira925: 即使沒這樣搞也還有能看的性能 03/29 23:54
推 eszerfrm: Ki-100是因為原本是水冷機，後來轉氣冷機 03/29 23:56
→ eszerfrm: 因為超級大，連帶影響到氣流設計 03/29 23:56
→ eszerfrm: 零戰則是是設計時就大概這樣大 03/29 23:56
推 eszerfrm: 至於零戰五二型我也不知道原因...我只知道機體設計時有 03/29 23:59
→ eszerfrm: 沒有考慮發動機是這個排氣設計的關鍵點 03/29 23:59
→ eszerfrm: 當然，這都是我單針對五式戰說得 03/29 23:59
推 cobrachen: 這也是RR在發動機設計上，走機械增壓的理由之一，可以 03/30 00:00
→ cobrachen: 保留使用這些氣體的彈性。 03/30 00:00
→ eszerfrm: 推測可能有誤..QQ 03/30 00:01
推 cobrachen: 當時機身週遭流場的影響，還在剛剛進入多頭研究，開始 03/30 00:03
→ cobrachen: 邁向成熟的初步階段，主要是不好測，30年代初期的研究 03/30 00:03
→ cobrachen: 方向在較大的部位，像是機翼或起落架 03/30 00:03
→ cobrachen: 機身結合處要更晚，而且需要大型風洞 03/30 00:04
→ cobrachen: P-51的主設計工程師提到他們因為訂不到全尺寸風洞測試 03/30 00:05
→ cobrachen: 時間，拿縮小，只有機翼和機身接合部位的模型去其他風 03/30 00:05
→ cobrachen: 洞測試 03/30 00:05
推 cobrachen: 像是F2A在全尺寸風洞測試過後，小幅修改外型，速度可以 03/30 00:08
→ cobrachen: 提高20英里，這是不考慮出力和重量大變化的改變就可以 03/30 00:08
→ cobrachen: 辦到 03/30 00:08
推 eszerfrm: 20英里，好多.... 03/30 00:11
→ eszerfrm: 那日本在這塊是怎麼搞的？ 03/30 00:12
推 cobrachen: 主文的鏈結打不開。 03/30 00:29
→ cobrachen: 1944年聯合戰鬥機研討會的報告有講到結構和動力，有時 03/30 00:29
→ cobrachen: 間我再翻翻。這個報告沒有目錄和索引，只能每天的報告 03/30 00:29
→ cobrachen: 下去找 03/30 00:29
→ Harrychou: 鏈結看是ok,不過剛剛做成mht檔,可用IE看 03/30 00:35
→ kira925: 日本就我所知空技廠會先做些技術性投資 譬如雷電/強風 03/30 00:36
→ kira925: 的機身構型就是出自於空技廠錯誤的建議(採用類似層流翼 03/30 00:36
→ kira925: 的形狀去做 三菱用了這個 坑死自己 土井武夫就覺得你們 03/30 00:37
→ kira925: 這什麼鬼提議 哪有人機身中間膨起來) 03/30 00:38
→ kira925: 至於怎麼實驗 當時日本也是拿風洞吹阿 但好像是縮尺版 03/30 00:38
→ kira925: 所以很多問題都沒被吹出來 03/30 00:39
推 hgt: 對 當初日本用層流翼 卻沒得到好的效果 不知道為什麼 03/30 00:41
推 eszerfrm: 喔喔喔喔瞭解！謝謝各位先進！ 03/30 00:42
→ kira925: 層流翼大家是都知道好像有用但實際上沒什麼特效 03/30 00:44
→ kira925: 只有野馬多重因素配合下層流翼很有效 03/30 00:44
推 cobrachen: 就是整體控制考慮，經驗和花多少時間可以解決。當時對 03/30 00:49
→ cobrachen: 控制的了解，尤其是較高速度上，還不太清楚多數的狀況 03/30 00:49
→ cobrachen: ，再加上40年代中期，還要考慮結構強度與控制面彎曲所 03/30 00:49
→ cobrachen: 損失的控制和穩定性，有些問題就可能幾年才能修好 03/30 00:49
→ kira925: 說到這個 控制面到二戰末應該除了日本都金屬化了吧? 03/30 00:52
推 cobrachen: 日本有些飛機我記得也金屬蒙皮化了 03/30 00:56
推 cobrachen: 層流翼設計概念也用在B-24和P-63上，B-24的翼剖面有另 03/30 00:58
→ cobrachen: 外的稱呼，效果是差不多的 03/30 00:58
推 kira925: B-24那個好像是戴維斯翼 之前在找Ki-84的NN翼型時有看 03/30 01:00
→ kira925: 到說法說中島的NN翼型與戴維斯翼很接近 03/30 01:01
→ hgt: 英國也有嘗試層流翼 甚至在噴射機上嘗試層流翼 03/30 01:01
→ kira925: 對於中速度很有用 但是高速下沒有NACA-6系列有效 03/30 01:01
→ kira925: 就我所知 日本金屬蒙皮的好像只有研三這試驗機阿... 03/30 01:02
→ kira925: (如果只說單發飛機) 03/30 01:02
推 cobrachen: F4U也是出來一陣子才從金屬結構改成金屬蒙皮的控制面， 03/30 01:06
→ cobrachen: 此外，美英的飛機在控制面上比較常見控制用的小配平面 03/30 01:06
→ cobrachen: ，在高速下可以幫助減低控制面壓力 03/30 01:06
推 cobrachen: B-24的戴維斯翼設計，效果上和層流翼接近，只是當時只 03/30 01:08
→ cobrachen: 知道效果，不知道深入的原因 03/30 01:08
推 shiriri: 零戰這種單排氣管 似乎就是汽車排氣管改直通的想法而已？ 03/30 09:27
推 cobrachen: 一邊一根吧，從發動機罩的下方排出，看樣子就只是排氣 03/30 09:58
推 cobrachen: 五式是沒太多時間去修機身的接合，很大的變化會產生不 03/30 10:00
→ cobrachen: 小的阻力。Bf 109有不少突出物的階段，也是阻力上升不 03/30 10:01
→ cobrachen: 少，後面要再修改 03/30 10:01
→ cobrachen: 野馬機腹的散熱器也是類似壓力差產生效果，可是當初處 03/30 10:02
→ cobrachen: 理接合處的紊流，就花了一些時間 03/30 10:02
→ ewings: 對了，這邊有個地方要修正一下，講排氣吹散紊流我覺得不是 03/30 10:21
→ ewings: 那麼恰當，熱排氣與冷空氣混合會產生微渦流，紊亂的程度反 03/30 10:21
→ ewings: 而比原來機身上的氣流還高。直接講改變低壓帶分佈使外型阻 03/30 10:21
→ ewings: 力降低會比較好些 03/30 10:21
推 kira925: @cobra 不一定只有一邊一根 Ki-84/N1K2好像每汽缸都獨立 03/30 10:30
→ kira925: 拉出排氣管了 03/30 10:30
推 cobrachen: 我剛剛看零戰的剖面圖，我覺得應該是一個汽缸一根，但 03/30 10:39
→ cobrachen: 是不太確定 03/30 10:39
推 kira925: 應該是一個汽缸一根沒錯 我看了下手邊紫電改的五面圖 03/30 10:40
→ kira925: 左右下各拉了六根排氣管 03/30 10:40
推 kira925: 試作機應該是找不到照片了 但是Ki-84試作機好像是整合式 03/30 10:48
→ kira925: (但單看名字也不知道怎麼拉的) 但量產型也都是一汽缸一根 03/30 10:48
推 kira925: 回頭來看原理 不是把紊流吹掉? 另外有看到說是熱推進推力 03/30 12:32
→ kira925: 更迷糊了... 03/30 12:32
推 kira925: 熱推進(X)熱排放 03/30 12:37
→ shiriri: 一說是為了減少耐熱金屬的使用？ 03/30 14:07
推 kira925: 這東西的工作原理更讓人迷糊了... 03/30 14:11
推 shiriri: 當時這麼做的理由 看日本人自己寫的好像還是吹紊流為大宗 03/30 14:28
推 kira925: 但是ewings大說的也有道理 你在紊流裡面再塞進熱排氣 03/30 14:39
→ kira925: 那應該是更亂啊.... 03/30 14:39
推 gsx56840: Fw190那個設計不只五式戰，連F8F和暴風2都是抄他 03/30 15:08
推 djmez: 適當的紊流會比單純層流更能延緩邊界層剝離 03/30 15:45
→ djmez: 只是這至少要跑模擬才知道效果 03/30 15:46
推 kira925: 或許是純靠實驗 用風洞跑出來有效但不知道為什麼? 03/30 15:51
→ djmez: 先猜可能推力排氣打掉大的渦流換成比較小尺度 03/30 16:02
→ shiriri: 影響不確定 因為有效(增速20滿不少 等於多150hp) 就推廣 03/30 17:20
→ shiriri: 到其他機 而且還可省料 03/30 17:20
推 kira925: Fw190的影響應該是五式戰限定吧...? 03/30 17:37
→ kira925: 因為1943年日本才拿到Fw190-A 那時候Ki-84已經開始生產 03/30 17:38
→ kira925: 甚至還做過性能比較 而Ki-84一開始就有搞推力式排氣管 03/30 17:39
→ kira925: (只是是集中式的 不是後來大家看到像釘子那樣的獨立排氣 03/30 17:40
推 cobrachen: ewings寫的比較嚴謹，這時後有個藉口很好用：我不是熱 03/30 20:34
→ cobrachen: 流組，我不是熱流組的，哈哈 03/30 20:34
→ ewings: 如果從上面的日文來看，講的是打散渦流，直接效應就是減少 03/30 21:25
→ ewings: 外形阻力。至於層流紊流，在紊流造成氣流剝離前，影響的是 03/30 21:25
→ ewings: 摩擦阻力。turbulence翻成紊流亂流都可以，如果是科普文章 03/30 21:25
→ ewings: 那還是直接翻成亂流比較合適，畢竟二戰時也沒分那麼清楚 03/30 21:25
推 kira925: 應該能算是討論出一個暫時答案了? 03/30 21:35