Re: [轉錄] 春秋戰國上古史

[asdf95 (K神我們巴西見)]

※ 引述《Fed (翻滾吧! 老宋!)》之銘言：
: ※ 引述《asdf95 (K神我們巴西見)》之銘言：
: : 史記‧平準書
: : 又興十萬餘人築衞朔方，轉漕甚遼遠，自山東咸被其勞，費數十百巨萬，府庫益虛。
: : 雖然寫的是漢武帝，秦代漕運自然不及漢武帝之時，但並非沒有
: : 而朔方不就是在河套嗎？
: 所以呢 築衞朔方，轉漕甚遼遠，自山東咸被其勞，費數十百巨萬，府庫益虛。
: 不就正說明轉運河套的消耗拖垮秦國和漢武帝的漢嗎?
: 而且史記原文 講的是自崤山之東集中糧秣，本來就會先用漕運集中到今日的山西或渭南
: 再轉運。問題就是那一段的陸運會拖垮政府啊。真不知道你到底要吵什麼。
: 還是一句話，糧船戰國就普遍了，但糧船難以在黃河流速最快的晉陝高原段行駛。

你知道你在講什麼嗎？
那一段陸運就會拖垮政府？
你知道大型糧食轉運站本來就不是只有水運嗎？
大如京師倉一樣有陸路運輸，因為黃河的水位隨著季節不同本來就起伏很大
如果水運不通，京師倉存的上百萬斛一樣是透過陸路運輸運往各地
你把秦跟西漢兩帝國想的太弱不禁風了
明明整段意思是這一整段路程耗費巨大，收益甚微
在你眼中就變成這段陸運會拖垮攻府
好像漕運就免錢似的
水運只是相比陸運更經濟實惠，不代表不用花錢
這麼長的一段路程水運的花費也不小
而漕運要通還要定期疏淤
這些都是要花資源的

: : 這點很有趣，這世界上誰不想像美帝一樣打仗後勤全滿？
: : 不過重點是這世上有幾個能像美帝這樣玩？
: : 二戰時日本不想嗎？德國不想嗎？英國不想嗎？中國不想嗎？
: : 但就是做不到啊，這是秦國強大的經濟控管才能做到的成果
: : 一方面口口聲聲說重視經濟、一方面無視戰國各政府經濟控制力量的差距
: : 然後說誰不想？大家都想，只是你的財政、經濟、軍事動員力能不能做到？
: : 他們當然不笨，可是就是做不到啊！！！
: 是啊 我本來就在講經濟問題 你自己跑來說人家鬼扯 現在又說是整體問題
: 強大的經濟控管所以可以人帶箭100支............。你到底想證明甚麼?

秦國在經濟上並沒有特別贏六國多少
強的是她整體的政府管控
所以其他國會輸是因為政府體制不是秦國的對手
而不是你扯的那些
這樣寫你懂了嗎？

水利秦國雖強，但魏、齊難道就弱？
冶金六國跟秦難道有決定性的差異？
而為什麼秦可以比別的國家有更強的軍事動員能力？
不是因為經濟上有什麼決定性的差異，而是政府制度上的差異
當秦國連羽毛都在控管的時候，其他六國能做到嗎？
這才是決定長期戰爭，誰才是最後贏家懂了嗎？

: : 這是根植於國家整個制度的差距，不是前線的軍官想怎麼樣就能怎樣
: : 你似乎不知道囚徒在秦漢兩代本來就是兵源之一
: : 這是秦漢兩代制度的承襲
: : 漢書‧宣帝紀
: : 西羌反，發三輔、中都官徒弛刑 ，及應募佽飛射士、羽林孤兒，胡、越騎，三河、潁川
: : 、沛郡、淮陽、汝南材官，金城、隴西、天水、安定、北地、上郡騎士、羌騎，詣金城。
: : 趙充國就靠這些打贏西羌
: : 有什麼問題嗎？
: : 要的話我還能再補簡牘的資料
: : 只是要找找
: 不用找 不只秦漢 發囚徒為兵到21世紀都有啦。這我9歲讀資治通鑑就讀到了。
: 不過，軍隊不是只有人數出來就好，所謂的"老"兵部隊，就是有訓練、有作戰行動紀律
: 有經驗高的部隊是非常重要的。南越戰役對秦的殺傷，就是大批主力部隊人員死難
: 或最後被牽制在南越，河套又牽制另外一批主力。剩下國內沒有足夠的秦人為兵
: 於是六國民在不勘勞役下暴動，章邯被破發驪山囚徒為兵，打些二貨還可以，遇到項羽的
: 8000子弟兵，自然就兵敗了，不知道有甚麼問題?

章邯輸過很多次，不是只輸給項羽
但一樣能用這批軍隊逆殺項梁

: 這種臨時充員的兵，拉弓能否拉滿?射箭能否正確? 有沒有足夠進行偵查和擾亂的騎兵?
: 陣法齊一性又如何? 而且沒有馬鐙的年代，騎兵的技術更難短時間訓練。在者驪山囚徒的
: 士氣與戰鬥意志怎麼和以前縱橫沙場的主力軍相比? 章邯被迫只用一些訓練30 士氣40的兵
: ，迎戰東方暴動還沒有過去秦軍明顯優勢的騎兵，有問題嗎?

你真的有把史記看過嗎？
你知道為什麼章邯輸嗎？

漢書‧項籍傳
章邯軍棘原，羽軍漳南，相持未戰。秦軍數卻，二世使人讓章邯。章邯恐，使長史欣
請事。至咸陽，留司馬門三日，趙高不見，有不信之心。長史欣恐，還走，不敢出故
道。趙高果使人追之，不及。欣至軍，報曰：「事亡可為者。相國趙高顓國主斷。今
戰而勝，高嫉吾功；不勝，不免於死。願將軍熟計之。」......章邯狐疑，陰使候始
成使羽，欲約。約未成，羽使蒲將軍引兵渡三戶，軍漳南，與秦戰，再破之。羽悉引
兵擊秦軍汙水上，大破之。
邯使使見羽，欲約。羽召軍吏謀曰：「糧少，欲聽其約。」軍吏皆曰：「善。」羽乃
與盟洹水南殷虛上。已盟，章邯見羽流涕，為言趙高。

這是章邯不想打還是秦軍因為訓練不佳而士氣不振？
如果章邯想打還是能打的，只是他已經不想了
他多次約項羽就表明此種心態不是嗎？

: 我用淺顯易懂的方式說老早就是通說的東西給鄉民，你硬要來展現你的淵博知識
: 挑小細節來炒明明一樣的事，所為為何?

原來這叫小細節？

: 章邯和趙充國也都算史上名將，很大的原因就是他們都只靠臨時充員的囚徒兵
: 把大敵打得屁滾尿流。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.165.92.88
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1491012451.A.854.html
※ 編輯: asdf95 (1.165.92.88), 04/01/2017 10:17:12
推 peterlee97: 你們為何不在其中一篇回就好 要分那麼多篇=.=
→ Reewalker: 痾..原文本來就說秦政府經濟上的控管能力優越他國 並
→ Reewalker: 不是說秦經濟上比他國強.a大是有誤會啥？
→ Reewalker: 感覺a大很有才急著想發揮，但有些點其實兩邊想法無太
→ Reewalker: 大差別，無庸急著去否認對方
但是所有魏國的優點，秦國在後期不只都有，還加倍。難怪秦國會贏
這是他寫的不是嗎？
之後講是的鄭國渠的糧產增加有多少，然後水運多發達
之後寫因為北伐陸運跟南伐熱帶病拖垮秦國不是嗎？
※ 編輯: asdf95 (1.165.92.88), 04/01/2017 11:51:20
→ hgt: 我修正一下 章邯的秦軍最後確實打不過項羽軍了  也因為如此
→ hgt: 依秦法  打敗仗罪很重  所以章邯才會害怕  加上當時秦二世+
→ hgt: 趙高是變本加厲的嚴刑峻法  所以章邯才會如此猶豫不決
→ hgt: 另外 章邯之前被項梁打敗過  後來項梁有點輕敵 結果被殺
推 reich3: 滿滿問號，而不是敘述句跟肯定句。看這種回文最累人了！
→ reich3: 直接end。
推 andystupid: push
推 Houei: 《漢書．食貨志上》:"故事，歲漕關東穀四百萬斛以給京師，
→ Houei: 用卒六萬人。宜糴三輔、弘農、河東、上黨、太原郡穀足供京
→ Houei: 師，可以省關東漕卒過半」" 看起來像是陸地轉運比漕運便宜?
→ asdf95: 不是這樣讀的，這是透過均輸平準節省運輸費用，就近解決
→ Houei: 均輸法當初是為解決"齊趙大饑" 我貼的年代基本已"歲數豐穰"