推 durant1224: 但後面證明 經過性能改善的四號 可以跟T-34教量 至於 04/08 18:58
→ durant1224: 三號 還是通通改為突擊砲吧 三號的改良潛力太小了 04/08 18:58
四號到了F版之後就已經達到設計極限，懸吊無法支撐車體毫無避震作用，
引擎馬力也吃力了...只能算是勉強應付戰事的消耗而存在。
但是如果當時把三號喊卡換成四號，最大優勢就是後勤得以改善，
還有前線的四號還能送到後方升級(儘管已經到設計極限)，
多少能減緩戰爭龐大的消耗...
推 Elendil0826: 既然三號進度慢又難改，這樣一開始就不要管三號啦XD 04/08 23:58
推 haoboo: 既然產線都還沒健全,那直接把3號的產線砍掉會不會好點? 04/09 00:10
推 genewing: 三號真的慘，火力僅有38t的程度 04/09 00:17
推 goodgodgd: 通通砍掉換成豹子啦！ 04/09 00:26
推 durant1224: 可是如果把三號的產能打掉 單純只有保留四號戰車 那東 04/09 10:12
→ durant1224: 線的裝甲部隊 對於俄軍 只有少的可憐的四號戰車 04/09 10:12
以後見之明來看，
應該說在三號生產線尚未健全時就要喊卡，把三號生產線轉成四號，
四號換裝37mm或是50mm炮毫無壓力，同樣突擊炮也用四號底盤...
第一次契機是波蘭戰役，四號表現證明可以取代三號，
但是德軍沒有作為，波蘭戰役後將生產優先權放在三號上，
到了法國戰役，德軍手上的四號坦克只是從210輛微幅上升到280輛，
但是又受於糟透的生產效率，當時德軍手上的三號也只有359輛，
所以四號又拿來當裝甲錐...這是第二次檢討契機。
但是德軍未做檢討，全力生產三號坦克，導致東線戰役只有最初一年的happy time，
在1943年開始驚覺三號的落伍和改良空間不足等問題...
但是當時德軍想檢討也沒辦法檢討吧？
軍工業尚未整合，各財團都是各玩各的，德國工業完成整合也是1943年末期的事了...
推 elmotze: 看討論串就是要看正確的資料, 不是看相罵帖. 04/09 10:14
→ elmotze: 比較奇怪的一點是, 三號最初被定位為主力戰車 04/09 10:19
→ elmotze: 但是論size還比四號戰車小上一號. 04/09 10:20
→ elmotze: 可能是三號戰車比較早服役的關係 04/09 10:20
→ elmotze: 又或者是將量產性作為主力的考量之一 04/09 10:23
→ elmotze: 至於後來三號遇到了不可擊穿之壁而被迫另謀出路 04/09 10:24
→ elmotze: 並不在當初的考量之內 04/09 10:24
→ Swallow43: 被迫另謀出路? 04/09 10:49
→ Swallow43: 不想看到相罵帖就要討論的人自己不要隨意硬ㄠ，隨意 04/09 10:51
→ Swallow43: 發明沒有根據的說法，遇到別人批評卻又拉不下臉 04/09 10:51
※ 編輯: sfsm (36.232.64.130), 04/09/2017 11:27:30
→ eszerfrm: 我如果拉不下臉而且容不下批評，我的文章還會在嗎？而且 04/09 11:46
→ eszerfrm: 罵帖又沒有意義，純粹的批評跟嘲諷如果就會讓世界更好， 04/09 11:46
→ eszerfrm: 地球早就統一了。 04/09 11:46
推 eszerfrm: 好啦，反正在您眼裡別人就是拉不下臉跟硬拗就對了。 04/09 11:49
推 durant1224: 在史佩爾上台前 德國的軍工業極度混亂 還有市場上還 04/09 11:50
→ durant1224: 有梅瑟斯密特生產的鋁梯次 04/09 11:50
→ eszerfrm: 然後你連回覆對象都沒看清楚就在那邊指教別人，這樣的態 04/09 11:51
→ eszerfrm: 度跟那個要raw data的有什麼兩樣... 04/09 11:51
→ eszerfrm: 德國軍工業混亂是事實，但是應該也是背景因素 04/09 11:53
→ Swallow43: 把sfsm對妳批評的推文刪掉，很多東西拗到現在還在拗 04/09 11:54
→ Swallow43: 很多東西自己又不先去閱讀背景資料，也難怪觀念錯誤 04/09 11:54
推 durant1224: 原po 此言差矣 德軍在攻打俄國時 跟T-34與KV-1交手 就 04/09 11:57
→ durant1224: 知道三號戰車不行了 那時古德林檢視完好的擄獲T-34戰 04/09 11:57
→ durant1224: 車時 就提議希望能仿製T-34戰車 只是那時比較頃向改 04/09 11:57
→ durant1224: 善現有的三號四號戰車(或許是基於日爾曼人的自尊心吧) 04/09 11:57
→ durant1224: 各位板友 推文不要吵架啦 04/09 11:58
→ eszerfrm: 然後威馬共和時代，德國的經濟跟產業即便有復甦，壓力也 04/09 11:58
→ eszerfrm: 很大 04/09 11:58
→ eszerfrm: 我哪句刪掉，你自己說我補上阿... 04/09 11:59
→ eszerfrm: 而且你到現在都不知道你回話的對象是跟我不同人的嗎？ 04/09 11:59
→ eszerfrm: 喔喔，後來是把T-34的傾斜裝甲技術用在豹式 04/09 12:01
推 eszerfrm: 前面推文討論到，有三四號混合車體，就是胡蜂跟犀牛式這 04/09 12:13
→ eszerfrm: 兩款 04/09 12:13
推 donkilu: 刪推文就是不對，不知道是在大聲什麼啦 04/09 12:44
→ eszerfrm: 這樣大聲嗎....我有漏什麼話要補上就補上 04/09 14:57
→ eszerfrm: 刪推文也是你說的，要刪不直接刪文不是比較快。 04/09 14:58
→ eszerfrm: 對了，您修煞車皮是不是要拆座墊？ 04/09 15:06
推 hazel0093: ...... 04/09 15:57
→ eszerfrm: 喔，對了，補充一下，三四號混合車不是指底盤，而是裡 04/09 17:13
→ eszerfrm: 面的部件，如引擎、懸吊系統、駕駛系統等等混合零件 04/09 17:13
推 Swallow43: Geschützwagen III/IV就是新設計出來的底盤 04/09 17:23
→ Swallow43: 這底盤拿去給自走砲用 04/09 17:24
→ zplusc1: 看了幾句話就又開始腦補還補錯方向，真的沒救了 04/09 18:08
推 genewing: 3號地盤比4號好，算小隻馬，戰場女僕(戰車)的主人古德林 04/09 20:13
→ genewing: 期待用高機動力的3號作長距離高速迂迴包抄 04/09 20:13
推 genewing: 類似蘇聯 IS2重戰車突破(4號戰車)，T34長距離奔馳(3號 04/09 20:18
→ genewing: 戰車) 04/09 20:18
→ genewing: 但3號戰車吃虧在早出生，車身比T34&M4小太多 04/09 20:20
推 genewing: 德軍早早放棄3號，轉而改進4號的地盤與懸吊(改扭力桿) 04/09 20:21
→ genewing: 比較好 04/09 20:21
→ zplusc1: 扭力桿不是說改就能改,改那個跟設計全新底盤沒兩樣 04/09 20:23
→ eszerfrm: 事實是後來這三/四混合車被使用四號底盤的四號驅逐戰車 04/10 09:51
→ eszerfrm: 跟用豹式戰車車體開發的獵豹驅逐車取代 04/10 09:51
→ Swallow43: 又自己發明新名詞"三/四混合車" 04/10 10:08
→ eszerfrm: 瞎喔，我說的是三/四號的混合車體 04/10 10:29
→ zplusc1: 兩者都生產到1945年,被取代?果然是腦內妄想無限 04/10 10:29
→ eszerfrm: 你要在那邊腦補救自己腦補. 04/10 10:29
→ eszerfrm: 主力被取代，誰跟你說被取代就不能繼續生產? 04/10 10:30
→ zplusc1: 你的生產模式跟全世界任何已知的生產模式都不一樣 04/10 10:31
→ zplusc1: 請問你是哪個次元來的? 04/10 10:31
→ eszerfrm: 犀牛式還是擊毀潘星過的咧 04/10 10:31
→ eszerfrm: 你要在那邊腦補成人家沒繼續生產就腦補 04/10 10:32
→ eszerfrm: 你才哪個次原來的，這樣把自己亂腦補的事安人家身上？ 04/10 10:32
→ zplusc1: 哇好厲害歐,要不要先解釋一下pz III/IV的藍圖是哪來的啊? 04/10 10:34
→ eszerfrm: "主力被取代"這件事情你是哪個字看不懂，我哪說過停產 04/10 10:34
→ Swallow43: 自己一開始沒寫清楚車跟車體差很多，即便是車體人家也 04/10 10:37
→ zplusc1: 不要說軍工,這世界上講到被取代都是前代產品已經停產 04/10 10:37
→ zplusc1: 還是你的被取代又是跟傳統定義不一樣你說了算? 04/10 10:38
→ Swallow43: 不叫混合車，犀牛還有野蜂也從來都不是主力，妳的主力 04/10 10:39
→ Swallow43: 還真隨便妳說 04/10 10:39
→ eszerfrm: 抱歉齁，我從來沒說這名字叫混合車，我只說這是混合車， 04/10 10:47
→ eszerfrm: 你要繼續凹你繼續去凹 04/10 10:49
→ eszerfrm: 任誰都知道這兩台名字叫 III/IV號戰車 III/IV號驅逐戰車 04/10 10:49
→ Swallow43: LOL，連自己硬ㄠ都可以腦補成是別人講的 04/10 10:51
→ eszerfrm: 你自己要在那邊抓人家小辮子就去抓，反正吵贏這個沒什 04/10 10:51
→ Swallow43: 然後還繼續發明新名詞新定義 04/10 10:51
→ eszerfrm: 麼鬼用 04/10 10:51
→ Swallow43: 自己用詞不嚴謹不精確搞得很多人誤會，卻不檢討，反而 04/10 10:52
→ eszerfrm: 三/四號混合的車體。 04/10 10:52
→ eszerfrm: 反正你贏了這樣行了吧？提升你一點不存在的優越感 04/10 10:52
→ Swallow43: 怪人家抓小辮子，名詞定義都沒確定，只會怪人家誤會你 04/10 10:53
→ Swallow43: 果然都是THEY的錯 04/10 10:53
→ eszerfrm: 吵贏這個根本沒有幫助 04/10 10:54
→ eszerfrm: 不是它們的錯，也不是你的錯 04/10 10:55
→ eszerfrm: 而且我從來沒說誰的錯 04/10 10:56
→ eszerfrm: 只是你自己堅持你自己那個沒錯誤的論點而已 04/10 10:56
→ eszerfrm: 你繼續，反正你是對的。 04/10 10:57
→ kurt1980: 最後一句終於說了對的話 04/10 11:20
→ eszerfrm: 我唯一說人錯，是在蛇大回覆我之後我喊得第一段 04/10 12:09
→ eszerfrm: 我說，要談論兩架飛機的時後，要談論到任務環境跟具體 04/10 12:10
→ eszerfrm: 型號才行 04/10 12:10
推 chuckni: 想一想德軍用三號四號硬幹了T-43跟KV家族兩年才覺得不對 04/10 12:24
→ chuckni: 勁也是蠻猛的了，三號打T-34彈彈可是巴巴羅薩就發生過了 04/10 12:24
→ chuckni: T-34 04/10 12:25
推 eszerfrm: 其實巴巴羅薩前的法國戰役，就決定要開發虎式了，我想是 04/10 12:32
→ eszerfrm: 巴巴羅薩那時只能用三號四號硬上 04/10 12:32
推 chuckni: 虎式的開發案很早，結果真的出來的時間還是跟豹式一起，4 04/10 12:39
→ chuckni: 2年就有局部參戰測試，德軍很喜歡在戰況警急時測試新玩 04/10 12:39
→ chuckni: 具啊 04/10 12:39
推 eszerfrm: 對... 04/10 12:50
推 donkilu: 後來想想，新玩具多也是軍工產業亂象的一個表徵... 04/10 13:49
推 wittmann4213: 不過像那個堅持M4就夠用的，也是被炸死還人人稱好 04/10 17:52
→ eszerfrm: 其實M4被擊毀的生存率好像滿高的....就是了 04/10 21:48
推 wittmann4213: 朗森牌打火機的生存率......彈藥水套以後是好點，但 04/10 23:45
推 wittmann4213: 被虎豹打穿也算非戰之罪 04/10 23:52
推 tenweli: M3可是更有名：七兄弟棺材… 04/11 00:01
推 zick0704: 推文這麼容易歪掉真的是很奇葩！ 04/11 19:01
→ zplusc1: 雖然四號不是那麼出名,不過時站上四號也不是什麼好啃的 04/11 19:51
→ zplusc1: 骨頭,別忘了動物軍團的妥善率都不好看 04/11 19:51
→ zplusc1: 戰線實際上還是四號在撐,而且它也撐得不錯 04/11 19:52
推 yenyen0403: 德軍沒老虎出來之前~本來就不是用坦克去幹坦克 而是戰 04/12 10:10
→ yenyen0403: 術上的先進佈置 用反坦克(88砲)跟空軍(Ju系)打坦克 04/12 10:11
→ zplusc1: 不對歐,當時德軍的主力反戰車砲是敲門砲,反戰車能力等於0 04/12 10:13
→ zplusc1: 主要的反戰車任務還是只能用戰車扛 04/12 10:13
→ zplusc1: 88砲本身沒有機動性,德軍也沒有讓他專門反戰車化 04/12 10:14
→ zplusc1: 空軍那個時代也沒辦法隨叫隨到,所以陸軍還是得靠自己 04/12 10:15