Re: [討論] 大和 vs 愛荷華

[hazel0093 (heart-work.info)]

※ 引述《QuentinHu (囧興)》之銘言：
: 至於某些人說閃砲彈不可能的真的笑死人
: 艦砲就是能閃 越遠越容易
: 這邊引用keins大提供的數據
: 以Iowa的16" Mk.7來說，
: 射程33km的發射~落彈時間是66秒
: 27節航速的話，66秒可以跑多遠?
: 30節= 50km/hr = 50*1000/3600 = 13.89 m/s
: 66*13.89 = 917 m
: 簡單假設一看到砲彈就轉 30度
: 那船會繼續向前位移 = 917m * cos 30度 (=0.866) ~= 794m
: 會橫移 = 917m * sin 30度 (=0.5) ~= 458.5m
: 大和號全長263m, 艦寬38.9m
: 794m = 3個船身
: 458.5m = 11.8個船寬
: 這樣的距離還閃不掉?
: 那運氣真的很差了

我只挑這段講，因為感覺最近你一直在全站針對我。

1."閃砲彈"一說，前提是要先看到砲彈。

砲彈，注意，是砲彈，跟飛彈不一樣，飛彈有尾焰，砲彈沒有。

有沒有尾焰這點影響很大，我們通常說能夠看到飛彈都是看到飛彈的尾焰

根據尾焰的位移來猜測行徑的方向。

的確現代有部分反艦飛彈速度可以賽過砲彈，但這個決定性的關鍵使得閃砲彈並不實際。

如果砲彈能夠這麼容易就看到大概也不需要在砲彈的被帽上染料了。

閃避的前提需要"研判"，光看火光只能推測對方的射角，

但是近彈跟遠彈看不到砲彈何來能夠研判呢？(看到水花就失去閃躲的意義了)

2.或許有人會說開炮的時候有火光啊？看火光閃砲彈不就得了嗎？

這讓我想到曾經有一名博學多聞的先生在軍武版因為這件事情被罵到臭頭。

首先艦砲不是只有一門，而是很多門艦砲，而每門艦砲都會有其散布界(落點範圍)

這個散布界大概可以到600m x 250m這個面積左右(以iowa在22km為例)

再加上艦砲的發射方式並不是一次打完，而是循序發射，根據水柱落點修正數據

與其閃砲彈，不如放個煙幕，高速脫離對方視野跟射程比較實際。

(而且閃砲彈本身就需要高速以及強大的變速能力，而且會對之後輪機以及操舵

系統造成負擔，在上萬噸的軍艦與其搞這個還不如穩穩的去迎擊)

3.航速拿來做甚麼？我認為有幾個功用

第一是佔位，在攻擊方面，就如同丹麥海峽以及其他案例一樣

擺T字以船側對敵爭取最大的射界跟火力

https://tinyurl.com/l8627r8

第二是防守，這裡說的防守也不是"看火光閃砲彈"

而是在現代軍艦中以自己的近迫武器系統對敵，說穿了也是佔位的另一種方式

例如福克蘭戰爭中英國軍艦看到飛彈來的時候也不是閃飛彈，而是想轉方向

讓自己的方陣或艦砲有足夠的射界可以把飛彈打下來。

另外還有就是躲魚雷跟航空襲擊，這兩樣勉強還可以以肉眼判斷行徑方向

第三是追擊跟脫離和戰略的機動性

追擊，當對方想以航速完全脫離你的射程你可以很快地趕上對方

脫離，打不過對方想跑的時候以高速脫離視野跟射程

戰略機動性，有需要集群或單艦以高航速進入戰場或脫離戰場的時候就很重要

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以上是個人的一點淺見。

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Believe, believe, there's magic here tonight...
Believe, believe!
　

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1492506826.A.3D1.html
推 wl00669773: 航速的戰略優勢https://goo.gl/etkkye
→ wl00669773: 另外丹麥海峽英軍並沒有搶T喔
推 wl00669773: https://goo.gl/XVAv5m 英軍最佳陣型是同航
這點我還搞不太清楚...印象中英軍應該是航向問題來不及以艦側迎敵

感謝，對岸有的資料真不錯。
　　
→ wl00669773: 美國鐵烏龜時期基本上倒是因為航速太慢 都採返航
→ wl00669773: 丹麥海峽則是霍蘭想先逼近以確保不會被跑掉
→ wl00669773: 轉向時就被爆了
→ wl00669773: https://goo.gl/4ACxDH
我表達得不好，當時英軍應該主要還是想進攻，但是才剛想迎敵就炸了

文章只要只是想表明佔位的重要性
　
→ wl00669773: 可以看到霍蘭正從快速接近轉同航...就被爆了
推 wl00669773: 提醒一下而已XD 別太在意
推 leptoneta: 建議刪掉第一句 不然又要戰了（菸
推 jetzake: 這樣說吧 要看到砲彈再去閃避的確是不切實際
→ jetzake: 但是持續轉向讓對手難以解算前置量 藉以迴避砲彈是有可能
→ jetzake: 而這個轉向的時機 大多就是"看到對手砲口火光"的時候
推 wl00669773: 對了 如果是前衛 理論上可以不射擊校射
→ jetzake: 要說這叫"迴避動作"或者直接說"閃砲彈" 都沒有什麼錯啦..
→ wl00669773: 持續的變向確實可以造成敵人校射上的麻煩
→ jetzake: 要為了這個詞去吵架其實很沒有必要不是嗎?
推 wl00669773: 實際上轉向規避不建議等看到炮口火光...
→ wl00669773: 就像原PO說的 轉向又不是機車轉向 說轉就轉
→ wl00669773: 在對方讀取距離航向時就持續變向以造成校準的困擾
→ wl00669773: 我覺得"迴避動作"比起 "閃砲彈"好得多
推 wl00669773: 實際戰況的話 以上面的丹麥海峽為例
→ wl00669773: 後半段威爾士和BSM則是被跨射就進行變向
→ wl00669773: 持續的變向下要進行效力射對於雙方就很困難了
→ djmez: 迴避動作的確比閃砲彈更精確
→ ja23072008: 現代防禦飛彈是另個範疇，建議不要混淆。至於船艦
→ ja23072008: 操船配合武器射向，是風帆時代持續至今的技能
推 kira925: 說到迴避動作 這文主角之一的大和型 兩個艦長用不同操艦
→ kira925: 手法在雷伊泰灣 迴避優先的大和沒事 想要拚炮術的沉了
推 wl00669773: 對付飛機 炮術有個屁用
→ wl00669773: 那已經不是想不想拚炮術 而是英雄無用武之地XD
推 kira925: 就照著戰列艦時代的開法 想要維持開炮容易的航線
→ kira925: 結果被飛機圍毆到沉掉 大和的情況好像是艦長迴避命令連發
→ kira925: 忙到複述跟不上直接省略
推 wl00669773: 去查了PTT的文章 是說想用防空炮應扛吧
推 kira925: 一部分拉 想說用防空炮+大和型船體硬扛
推 wl00669773: 不過對於這個說法 我不完全肯定 因為我找不到資料
推 wl00669773: 看照片 武藏也是有在進行機動迴避
→ wl00669773: https://goo.gl/SA2VZp
→ wl00669773: 我也查了詳報 可能日文不夠好 看不出所以然
推 wl00669773: 對了 照片我也不肯定是誰... 只是據說是武藏
→ wl00669773: 這說法佛老爺的也有提到 可是也沒說是不是一直都是
推 wl00669773: 嗎 懶得糾結了= =
推 LedZeppelin: 福克藍的時候英國已經裝方陣了嗎?
應該還沒裝，打個比方而已，印象中是海狼跟海鏢飛彈
　
※ 編輯: hazel0093 (36.226.222.110), 04/18/2017 20:20:35
推 kira925: 那可能我看到的資訊有問題吧 印象中兩個艦長重點不同
推 wl00669773: 不是 你這資訊應該是對的 起碼有複數文章這樣說
→ wl00669773: 只是我好奇有沒有實際狀況的詳細記載而已
推 kira925: 那就不清楚 可能要去找雷伊泰灣各戰艦航線圖
推 wl00669773: 就是找不到R
→ QuentinHu: 你哪位阿？ 我針對你？ 哈
推 shiriri: 原大和副砲術長深井俊之助接受訪談時認為 豬口操艦技術比
→ shiriri: 較不好 所以原先對兩艦的攻擊強度差不多 後來武藏比較容
→ shiriri: 易打中 變成7:3的攻擊 http://goo.gl/ciNwqw 見第五頁
推 kira925: 恩...第三種說法XD
推 shiriri: 如果看手塚正己/軍艦武藏的記載 第一次空襲前 豬口艦長還
推 shiriri: 拒絕砲術長主砲齊射三式彈的建議 結果馬上被打中第一砲
推 shiriri: 方位盤損壞 無法齊射 所以操艦技術造成的差異比較可信
推 shiriri: https://imgur.com/a/hDkFK 上面的圖應該是大和 原圖wiki
→ shiriri: 有 武藏在右邊冒煙
推 wl00669773: 謝謝@@
→ lostkimo: 閃砲火，應該是推測對方會往哪個方向打，加以閃避吧?
推 Oswyn: 對方著彈點接近時才會改航向吧，表示對方的觀測抓到
→ Oswyn: 要推測對方打那個方向也太神了，想到紅色十月在猜轉向ww
推 mackulkov: 兩個不同吧 回避砲火=躍進S形跑 閃砲彈=尼歐下腰
推 m82: k大之前有提過，美國海軍自從有了雷達之後，主砲要開火
→ m82: 常常是全炮門齊射求突襲效果