Re: [問題] 懲越戰爭到底誰勝利

[calebjael (calebjael)]

※ 引述《stoneruler (光芒魚)》之銘言：
: 借標題提問
: 首先是看網路需多說法都講到越南因為此戰役有許多基礎建設遭到破壞，
: 北越經濟停滯數年。但是看地圖，PLA也才進軍到諒山，並沒有深入越南，離河內尚遠
: 這種說法有根據嗎?
: 另外，關於領土變更部分，看部分資料說中國喪失領土，但是又有資料說越南民眾對
: 邊境的老街省與高平省部分移交給中國感到不滿，兩種說法蠻矛盾的。
: 最後想問，越南是否真的有意圖併吞柬埔寨?

從後往前答。

越南當然是有意圖吞併的。

在法國殖民了印支三國之後﹐即於1887年成立印支半島聯邦。

越南（包括南越）自認法統上繼承法國殖民遺產而獨立﹐
（這也是越南包括南越提出對南海諸島主權要求的重要原因之一）
因此也對建立一個獨立的印支半島聯邦一直有政治企圖。

1930年2月﹐胡志明創建越南共產黨。
同年10月﹐在越共臨時中央第一次會議上﹐即通過將越共改名為 印支共產黨﹐
其黨章明確列出﹐將建立紅色的印支聯邦國家。

在當時的越共宣傳上這樣說﹕
雖然﹐三個國家的種族、語言、風俗、性格不同﹐但實際上祗是一個地區罷了。
在經濟上﹐三國有著密切的關系。各國的物產必須互相交流﹐人民才能生活﹔
交通線和港口也必須互相使用﹐各個國家才能生存。單獨一個國家是不能存在下去。

但中共一直反對此一行為。

中共建政之後﹐在史達林處的發言權大幅上升﹐史達林也有意將東南亞各國共產黨
的指導權放給中共去實施。

在史達林的首肯及中蘇兩國的壓力下﹐1951年﹐印支共產黨第二次中央大會上﹐
決議拆散印支共產黨﹐其中的寮國、柬埔寨成員自行組建寮共、柬共﹐
印支共產黨的主體改稱越南勞動黨（越南共產黨）。

然而越南對於恢復印支聯邦的心長期沒有變。
正如越南官方所說的﹐整個印支三國﹐沒有任何一平方公尺沒有流過越南人的血。

因此在越共取得對南北越的統一之後不久﹐越南就立即主動介入寮國與柬埔寨。
（介入柬埔寨還可以說有客觀理由﹐介入寮國則毫無理由）。

這是因為越共並不是將寮國、柬埔寨視為 外國問題 ﹐而是視為 本國問題。
（一般大戰之後﹐從民眾到政府都會優先考慮恢復及發展的國內問題﹐
在國際上轉為保守主義而非繼續戰爭﹐除非認為對外戰爭涉及到不可避免的本國利益。）

至於柬埔寨的具體原因﹐是因為赤柬已經搞壞了共產的名聲﹐在一段時間之內﹐
柬埔寨人對於共產主義政黨的直接統治存在強烈戒心。

對於寮國來說則不存在這個問題﹐所以越南吞併寮國的研究更容易進行分析。
為什麼越南不吞併寮國呢﹖

Paradox的遊戲有一個相關的越南選項﹕是否吞併寮國。
內容很現實﹐如果越南選擇吞併﹐會有如下結果（節選）﹕
一﹐越南更名為印支聯邦
二﹐越南威望加500
三﹐美俄中英法獲得對印支聯邦制裁和羞辱戰爭借口
四﹐中國對印支聯邦獲得“解放寮國”的戰爭借口
五﹐所有覺醒度超過2的寮國人﹐獲得10點鬥爭度
六﹐寮國地區熱點程度加70
七﹐寮國人獲得50年的民族解放debuff
八﹐美俄中獲得支付1000萬元支持老撾人民族解放的選項
九﹐東南亞所有國家對印支聯邦的好感度下降200

所以越南是有這個心﹐但這必須慢慢來順勢而為。
（反正寮共是在越共的控制下﹐直到2000年後才有所改變）

時間一轉就到了1988年﹐這事就不了了之了。


鄉民總是會覺得自己是吃虧的一方。
所以中國鄉民覺得自己喪失了土地﹐而越南鄉民也覺得自己喪失了土地。

事實上﹐中越兩國的邊境問題﹐是由於中越兩國的邊境大部分都是山地。
因此在中越兩國邊境上﹐有很多的 騎線點 。

其中最有名的就是老山、者陰山、法卡山這些地區。

騎線點就是﹐兩國國界以山頂最高峰為界﹐然後山的北坡南坡﹐
或東坡西坡分屬兩國。（中印之間的喜馬拉雅山也是如此）

如果兩國關系和平那並沒有影響﹐如果兩國關系敵對﹐
則存在誰來控制這個制高點的問題。

而且很顯然的﹐要控制這個制高點﹐單單在自己這邊的斜面是不夠的﹐
一定要把防御陣地設置到另一邊的山坡去（另一國國土）﹐才能防御這個高地。
否則自己這邊的山坡、山腰、山底將無險可守且處於對方直接攻擊范圍內。

所以雖然有清楚的分界線﹐當雙方敵對時﹐就必然有一方需要佔據另一方的領土。

而在戰時的宣傳上﹐為了顯示自己的正義﹐雙方都會強調這個山（整個）是我的。

如果遇到主山脈與國界線走勢並不完全重疊﹐那情況更嚴重。

比如老山（27個山峰）﹐雙方國界依分水嶺而走﹐但山峰並不全是在分水嶺上﹐
老山主峰附近山脈是呈分叉狀分布﹐中越兩國的戰爭主要是圍繞1-7號高地進行﹐
從北向南1、2、3在中國境﹐4是主峰騎線點﹐5、6、7在越南境。
不戰則已﹐戰則必然要7點全佔。

老山拉鋸戰時正是如此。

1984年4月共軍集中2個師反攻﹐7分鐘佔據1號﹐5小時佔據4號主峰﹐
到全日日終佔據老山（但實際要到5月才完全穩固佔領）。

6月越軍反攻奪一山﹐共軍守山一連幾乎全滅﹐但制高點沒有易手﹐
越軍攻下不能持守敗退。

7月﹐越軍集中6個團同時猛攻老山﹐由於情報已泄慘敗。

題外話﹐此戰共軍得知越軍半夜潛伏接近﹐凌晨3點以炮火齊射試探攻擊前沿﹐
越軍極為精銳﹐全體潛伏不出﹐任憑炮火落於四周﹐無人開槍無人起身。
（據說越軍有2個營長在此時被炸死﹐但重傷員至死不出聲）

共軍以為情報出錯有所鬆懈。凌晨5點時間到﹐越軍已逼近共軍陣地500公尺內﹐
猛攻之下共軍陣地差點全線失守。然共軍集中之炮兵未撤緊急集中炮擊﹐
2.5基數至中午已全數傾瀉﹐運輸團汽車團緊急補充炮彈﹐
由於越軍已衝至共軍前沿陣地﹐共軍以炮火覆蓋越軍進攻所經地域形成攔截帶。

戰中越軍一個營攻佔一個山頭﹐被共軍炮火封鎖覆蓋﹐最後共軍奪回此山頭時﹐
該山上越軍僅生存6人。

至下午越軍敗退後﹐共軍前沿陣地遺留越軍屍體3000餘。
此日為中越戰爭十年中越軍單日最大傷亡﹐中國葉劍英觀看現場照片後評價為﹐
淮海戰役之後未嘗見如此多傷亡。

題外話結束回歸主題。

在中越1989年停戰之後﹐雙方逐步恢復到原國境線范圍﹐
按官方公佈資料新聞﹐遲至1999年﹐尚有共軍後撤﹐移交越南國土返還越南之報道。

老山地區也恢復到了1、2、3屬中國﹐4為騎線點﹐5、6、7屬越南的原狀。

有的中國鄉民覺得中國損失了血戰過的5、6、7是中國吃虧﹐
有的越南鄉民也覺得越南損失了血戰過的1、2、3是越南吃虧。
兩種說法都不正確就是了。


象1984年7.12這種大戰其實並不多﹐中越戰爭的十年中﹐多數時間是雙方特種兵較量。

以1984年到1989年的兩山輪戰為例﹐

1984-1985的南京軍區不過出動了第一軍的第一師、第12軍的36師兩個師而已。
同時卻出動了13軍、20軍、43軍、50軍、54軍的偵察兵（共軍以前沒有特種兵編制﹐
執行特殊任務的兵員統編為 偵察兵﹐執行從潛入敵後、抓捕口供、探查情報、
襲擊敵軍指揮部等任務）編為五支偵察大隊參戰。

1985.5-1986.4的濟南軍區也祗出動了67軍199師、46軍138師。
卻同時出動了15軍、19軍、21軍、26軍、46軍、新疆部隊的偵察兵。

1986.4-1987.4的蘭州軍區出動了47軍139師、141師、21軍61師。
同時出動了27軍、38軍、北京衛戍區、天津警備區的偵察兵。

最後1987.4-1988.4北京軍區輪戰時﹐又讓16軍、40軍、64軍的偵察兵去輪戰。

從1985年起算﹐雖然沒有陣地戰﹐共軍共佈數據依然陣亡700餘﹐受傷2700餘﹐
其中很多就是雙方特種兵互相纏鬥攻擊造成的。


加之雙方互相在對方國土上埋設地雷。

越南方的情況不清楚﹐以中國方來說﹐雲南有幾個地雷村﹐
八裡河村200餘人﹐其中100多人被地雷炸傷過﹐
富寧縣沙仁寨﹐村民87人共剩下78條腿。

歷經1992-1994、1997-1999、2001-2008三次大規模排雷後﹐
中國一方廣西雲南仍有13個縣有雷區。
目前是自2015年開始的大排雷﹐計劃到2017年底將中國一側的地雷全部排掉﹐
前幾個月的新聞是雲南紅山州的地雷都排掉了﹐接下來要排雲南文山州...

因此對於中越邊境的兩國地區來說﹐戰爭的陰影在1979年之後依然籠罩了很久。

甚至這種戰爭的威脅並不僅僅限於兩國接壤的這數十個縣﹐包括越南的河內、海防﹐
包括中國的雲南、廣西﹐在很長時間內都受限於戰爭的威脅而不能好好開展商貿﹐
投資建廠、修橋鋪路。

因此﹐戰爭對於越南北部﹐以及中國的雲南廣西的影響﹐
並不僅僅祗是1979年那一個月戰役所造成的影響。

而是此後持續十年的中越戰爭﹐以及戰爭後遺創傷的影響。

而主要的問題就是﹐雲南廣西不是中國的精華地區﹐也不是中共的基本盤﹐
但越南北部特別是靠近中國一帶﹐是越南的精華區也是越共的基本盤﹐
特別是在1979年後﹐南越剛統一不久﹐依然對越共存在較大的離心﹐
且越共還要支撐起在柬埔寨的越軍的情況下。

（題外話﹐為今天外界所忽略的一個事實是﹐當時中美都通過泰國向赤柬
輸送物資﹐支援赤柬於靠近泰國邊境地帶跟越軍、柬軍的纏鬥﹐直到1989年之後﹐
然後1991年之後赤柬才迅速走向衰亡）

在1981-1988年間﹐泰國軍方還多次與駐寮國、駐柬埔寨的越軍沖突﹐
泰國總理在訪日時曾直言越南的下一個目標就是泰國﹐
而1982年開始的金色眼鏡蛇美泰聯合軍演最初也是為了威懾越南、防衛泰國。

越南還有一個問題是以北統南﹐對於南方經濟大發展之後是否會分離心高漲並不自信﹐
因此在經濟發展上依然是長期有意無意之間壓制南方的發展不至於超過北方太多。

所以中國一邊改革開放東南沿海﹐一邊以廣西雲南兩省拖住越南﹐
而越南卻不得不兩面為敵﹐比中國遲了十年才開始改革開放﹐
北越的經濟遲滯﹐造成對南越經濟的放不開﹐整個越南都長期相對發展遲緩﹐
然後經濟被進一步拉開﹐直到2000年之後才有較大改善。


後話﹐1986年﹐黎筍病死﹐親中的長征（鄧春區﹐因仰慕中共長征改名長征）重新上台﹐
啟用之前被貶的親中的阮文靈﹐兩人先後執政。

阮文靈主動向中國提出和解﹐鄧小平開出越軍撤出寮國柬埔寨條件為前提﹐
1988年初越軍撤出寮國﹐1989年9月撤出柬埔寨。
同時越南官方正式公開作出保証﹐越南沒有成立印支半島聯邦的計劃。
由此越南與東南亞各國關系從敵對轉向友好。

1990年中國大軍區的前線指揮部撤銷﹐防衛任務下放到省軍區﹐
1993年所有前線指揮部撤銷﹐轉入正常邊界日常守備。

1991年中越兩國領導人秘密會面﹐此後中越關系轉入正常。
（題外話﹐中蘇是在1989年5月和解的）

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推 stoneruler: 有神我敗
→ stoneruler: 如此說，北越的經濟停滯並非pla直接破壞建設造成
→ stoneruler: 另印證我越南友人說政府壓制西貢發展
推 sbdr: 推。亂入一下，文中提到特種兵，就想到港漫黑豹 XDD
推 hizuki: 詳細解釋感謝
推 defenser: 推詳細好文
推 hazel0093: 89~91年的浪潮最後讓社會主義陣營大和解，的確是很
→ hazel0093: 鄉土劇的劇情 XD
→ hazel0093: 89年5月後就是地圖頭訪問北京，然後就是
→ hazel0093: 歹徒 坦克 坦克 坦克 坦克 這樣
→ dx90c: 我對中美支援赤柬這句蠻有興趣，中美這時候不知道赤柬在國
→ dx90c: 內亂搞嗎?
知道﹐但為了對抗越南的需要。可以參見基辛格與泰國高官的會談記錄。
美國人羅茲墨菲的《亞洲史》、威廉布魯姆的《誰是無賴國家》也都提到﹐
在赤柬敗退到泰國邊境時﹐美國立即向其提供了食物武器給波爾布特﹐
使其能夠堅持下去。然後又在聯合國維護了赤柬的席位﹐赤柬長期是聯合國中
柬埔寨的合法代表。

中國持續支援赤柬﹐幫助赤柬在靠近泰國邊境建立了一些工業基礎﹐包括煉油廠。
然後赤柬通過向外界走私寶石與木材來換取物資。

而中國對赤柬的運輸﹐都是通過泰國來進行的﹐因為中國自己跟柬埔寨不接壤﹐
柬埔寨與三個國家接壤﹕越南、受越南控制的寮國、泰國。在敗退到泰國附近後﹐
基本沒有了出海口。沒有美國的默許﹐中國是不可能支援赤柬的。

美國名義上是國會同意支援柬埔寨的一切反抗軍1億美元﹐但就跟今天美國在敘利亞一樣﹐
物資輸送進去之後的具體分配﹐美國睜一隻眼閉一隻眼並不去追蹤查詢﹐
使得不少物資實際落入ISIS手中﹐在1980年代的柬埔寨﹐這種情況更為嚴重。

由於赤柬確實惡名開始傳播﹐為了掩飾這點﹐中美授意下柬共於1981年宣布解散﹐
波爾布特也於1985宣布退休﹐然而實際上依然以幕後操縱者身份﹐
赤柬也依然以民柬（赤柬建立的民主柬埔寨國﹐敗退泰國邊境後﹐
容納進了柬埔寨支持西哈努克親王的派別﹐西哈努克親王一直在中國）的名義﹐
獲取來自外部的援助。

到了1990年代﹐中美都放棄赤柬之後﹐赤柬暴行才真正讓世界震驚﹐
之後到2003年才聯合國與柬埔寨共組審判赤柬特別法庭﹐
並且一上來就宣布以和解為主﹐不會追究外國對赤柬的幫助。

美國官方不會公開拿這點來攻擊中國﹐因為雙方根本就是合謀的都有証據在對方。

民間倒是一面倒傳開中國對赤柬的支持﹐但也集中在1979之前赤柬奪權及掌權那段﹐
對於1979之後赤柬在靠近泰國邊境對抗金邊及越軍的十年到底是怎麼撐下去的則回避了。

1989-1991年是赤柬的轉折期﹐然後赤柬就異常迅速的敗給沒有越軍幫手的金邊政權了。

推 birdy590: 美國(還有很多現東協國家)支援的是宋雙 跟赤柬不是一掛
推 moslaa: 推 精彩的敘述
推 t2e0r4y6: 長知識
推 Hartmann: 推
推 twVent: 推
推 zeumax: 赤柬暴行是之後才爆開來的，發生之後一段時間不敢跟波布扯
→ zeumax: 上關係，避之為恐不及
※ 編輯: calebjael (120.85.248.222), 04/19/2017 21:21:00
推 trumpete: 推!
推 efleet0714: 推!!
推 roseritter: 推
推 ja23072008: 推
推 peterlee97: 你說的是HOI嗎XD
推 geosys: 推
推 reinherd: 推一個
→ gasbomb: 威望,覺醒度,鬥爭度 這很明顯在講維多利亞
推 tofly: 大推!
推 msisee: 很詳細 推
推 aborwang: 推
推 TheDraggers: 你越南系?
推 suker2001: 推，優文
推 HomerEDLee: 推，兩邊都說自己贏然後兩邊都說對面佔自己土地
推 Zsanou: 推
推 peterlee97: 是vic欸 抱歉眼殘
推 chungrew: 推分析
→ chungrew: 所以可以這樣說嗎？假如赤柬暴行被提早揭露，公諸於世
→ chungrew: 中美就不會支持赤柬了？
推 Hartmann: 不，支援還是會照做，但會更隱敝，因阻力變大
推 birdy590: 實際上是整個中南半島在堵越南, 新馬泰也都有出錢
推 pups914702: 智利的皮諾切特表示
→ birdy590: 而且大家都要面子 所以要找西哈努克和宋雙組聯合政府
→ pups914702: 聽話美國就支持
推 birdy590: 這方面來看中國是贏家, 因為越南再也無力負擔軍費
→ birdy590: 即使有蘇聯在後面撐腰也沒用
推 AStigma: 好文大推！
推 UweBoll: 哈，我覺得那個paradox遊戲選項，越南改成中國，寮國改
→ UweBoll: 成台灣，也可以適用耶。
推 TETUO: 推，對於赤柬歷史我以前都一知半解，原來內幕重重。
推 jelly777: 推
推 gogogygy: 推
推 killerken: 推
推 goodrain: 推
推 goodrain: 原來這麼多歷史事件...
推 camerachao: vic3拜託QAQ
推 Kavis: 這種繼承殖民遺產的行為在印度也有發生，只是印度相對成功
→ Kavis: 而已
推 binjon: 學習了
推 iamfinal: 大推
推 mrsole: 推 ，感謝詳細解說