Re: [討論] 艾賽克斯與中途島

[keins (Paragraph 11, confirm)]

※ 引述《eszerfrm (smallchu)》之銘言：
: ※ 引述《karmapayes (種子)》之銘言：
: : 1.為什麼美軍已有完成更大中途島級的設計，卻還要造長體艾賽克斯?
: : 奧里斯卡尼號
: : 福吉谷號
: : 菲律賓海號
: : 開工時間都在1944
: : 為什麼那時候不要全造在1943就開始的中途島級就好?
: : 2.到越戰加了斜角甲板的艾賽可以上甚麼款式的噴射機?(有三台到1970還是CVA)
: : A4?應該可以
: : F8?應該也可以
: : A7?應該也可以

以上幾種都可以。

: : F4?不知道

不行。(中途島的話可以)

: : A6?可能不可以?
: : F18?應該也可以只是時間太晚

F/A-18上改裝後的中途島可以，Essex的話也不行。

: : E2A?很大但是螺旋槳的?
: : 倒是A3A5這兩台很尷尬，出生時間早卻很大台不知可不可以
: 簡略回答第一個問題
: 因為甲板的設計跟船體的設計當時仍然是在探索階段，
: 跑道傾斜角度跟艦島、昇降機的規劃、跑道或甲板的長度跟寬度任意一項都是一門學問

...為什麼討論1940年代的中途島設計，
會瞎扯到1950年代才開始的斜角甲板規劃？
.
中途島趕不上戰爭的原因有幾個，
其中最重要的是：
她的裝甲飛行甲板的設計有參考英國海軍的戰損經驗進行設計修正。
(特別是HMS Illustrious在1941年在地中海被炸到重傷，最後是到美國東岸大修的，
這對美國海軍的影響很大。)

而美國當時是戰爭狀態，需要大量的航艦部隊，
因此繼續生產既有設計、且實戰表現也不差的Essex級航艦，
本來就是很合理的決定。


: 也就是因為還在摸索，所以設計會變更。
: 事後也才知道，跑道的角度大過一定時會增加降落失敗的機會....

......

: 沒有什麼是一定的，綜觀整個航母發展的上層甲板設計，到現在的福特級新船都還有更動
: 的地方
: ，不是一直不變的....
: 至於版上有人想繼續探討，歡迎！


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"提奧，我的彈藥用完了，我要用撞的解決這一架！英靈殿再會了！"

--1945/4柏林上空，德國空軍的Heinrich Ehrler少校(擊落敵機記錄208架)，
  駕駛Me-262噴射戰鬥機迎擊盟軍轟炸機，決心與敵機同歸於盡時，
  對僚機飛行員，也是老友的Theodor Weissenberger少校(同樣擊落208架)留下的遺言。
  次日Ehrler的遺體與飛機殘骸被發現，Weissenberger在戰後的1950年死於賽車意外。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.234.129.160
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1493392232.A.4F6.html
推 birdy590: 實際上中途島也沒趕上~ 所以繼續生產 Essex 的決定正確
推 defenser: 先推再看
→ defenser: 斜角甲板印象中是英國人在二戰後才發明的
→ defenser: 滑躍甲板、攔阻索、彈射器都來自英國，就算是現在伊莉莎
→ defenser: 白航母上載的F-35B不是英國人自己的飛機，英國人還是發
推 kira925: 推 為了噴射機上航母花了很多心思 斜角甲板是最後的答案
→ defenser: 明了比垂直降落更有效率的滑降方式
推 PAULDAVID: 推
→ eszerfrm: 為什麼我不只說了傾斜甲板，您卻要真對這件事情作質疑？
因為你開頭說是回答原發問者的第一點，
但你的敘述內容全部都是離題的。

(重點：
「斜角甲板」跟「同時建造Essex與Midway級」是完全無關的，
甚至這也跟甲板布局、艦橋、升降機等等的沒有關連性，
單純只是戰爭期間，美國海軍仍然需要這些Essex級加入艦隊而已。)

你修改後的文字才算是有回答到原po的問題。

→ eszerfrm: 我只是順道說明甲板設計一直都有在變動而已。
→ eszerfrm: 另外傾斜甲板的部份，麻煩您仔細看一下中途島級的第三
→ eszerfrm: 艘航空母艦是長什麼樣子，是什麼時候建造跟下水的。
→ eszerfrm: 好死不死人家就是有改成傾斜甲板
三艘完工的Midway級在完成時全部都是直通甲板狀態，
1950年代進行SCB-110改造時才改成斜角飛行甲板。

→ eszerfrm: 如果一個甲板設計都不用改，我幹嘛扯這麼多？我就是要帶
→ eszerfrm: 入整個發展歷史，不然誰知道設計是慢慢變動試驗來得？
→ eszerfrm: 憑空突然跳出來現代化的甲板嗎......一個東西就是一門
→ eszerfrm: 學問，不要胡亂去批評別人，謝謝。
因為你的回覆就是真的欠批評，就這樣。

實際上Midway完成時，與Essex的最主要差異只有幾個：
1. 大幅強化的防禦力與裝甲化的飛行甲板
2. 噸位上升，搭載機數量大幅增加
3. 因為重心上升導致的防空火炮的布局改變

其他的甲板、艦橋、升降機配置等各種項目，事實上都沒有太大的差異。
真正從完工時就已經是全新面貌登場、
在以上項目做出重大改變的，已經是1950年代完成的Forrestal級了。

→ eszerfrm: 還有，這兩艘原po問的有眼睛的都看得出來是不是傾斜甲板
→ eszerfrm: ，用不著您特別說明中途島跟艾賽克斯不是傾斜甲板
推 easycompany: 舉了不恰當的例子就接受別人糾正，樓上甭玻璃心
推 amaranth: 回去看舊文就會看習慣玻璃心了:P
→ Yorktown: 推k大一個
→ Yorktown: 沒推到
推 Hartmann: 推
推 Yorktown: 再推
推 Swallow43: 推
推 a25172366: 推
推 leptoneta: 推K大
→ eszerfrm: 哪裡不恰當例子，人家第三艘就這樣改過，而且我的重點是
→ eszerfrm: 甲板設計在改變，不是什麼特定項目阿
三艘全部都有改，你不需要特別提第三艘。

推 Swallow43: 所以說你有認真在反省過自己之前的缺點嗎?
推 Swallow43: 你整個時間順序又錯置了
推 leptoneta: 為什麼要跟他認真呢?
推 diechan: 我總覺得這套路的既視感好重,前兩頁的事嘛XD
→ eszerfrm: 時間措置個鬼，我就說了不是這項，這項只是後續更改問題
→ eszerfrm: 阿
→ eszerfrm: 算了，懶得解釋這麼多了，你要怎麼認為就怎麼認為吧
→ eszerfrm: 而且他喵的長體愛克斯級是在1943年6月定的，不是什麼194
→ eszerfrm: 4...是同時間點下的訂單好不好....
→ eszerfrm: 好啊，你們要硬掰成我把時間誤植就對了，反正這裡只要大
→ eszerfrm: 聲、人數多就是對的，我就認了，反正不是我的話你要硬貼
→ eszerfrm: 我身上那就貼
→ eszerfrm: 我不會再做這個問題點上的說明或辯解，反正本來傾斜甲板
→ eszerfrm: 就是1950之後的設計。
推 Swallow43: 真的是不意外，看看人家K大在跟你講什麼，你再回什麼
→ Swallow43: 原PO在講40年代的設計案，你跳到50年代的東西，舉例
→ Swallow43: 不當被人指正就惱羞，不會自己去思考自己錯在哪
推 sonycat0615: 幫eszerfrm澄清一下，他自己的文章只是拿斜甲板比喻
→ sonycat0615: 航母的設計是瞬息萬變，新的方法還沒驗證前都採用舊
→ djmez: 那是他修文後才有 修文前只有最前面兩段
→ sonycat0615: 式可靠的方法
→ sonycat0615: 我知道原文只有前面部分，他只是拿時間點比較後面的
→ sonycat0615: 斜飛行甲板當比喻，這樣是比較會讓不熟的人混淆沒錯
→ djmez: 所以舉了未來例子說航母設計一直再變，卻不提要用裝甲飛行
→ djmez: 甲板大型航艦還是裝甲機庫甲板的艾薩克斯這個主要的問題點
→ djmez: ？
推 sonycat0615: 1.他不知道。2.他沒想到。這跟他想表達的意思沒衝突
→ sonycat0615: eszerfm是想表達設計順時萬變、未經驗證不會輕易採用
→ sonycat0615: 艾賽克斯與中途島的細部差異不是他原先想探討的重點
→ djmez: 問題是50年代航母設計改革不能代表40年代航母設計也一定有
→ djmez: 好幾種抉擇
→ djmez: 說不定在斜角甲板出現前航母設計已經進入成熟期啊？
其實的確是這樣，
在斜角甲板登場、以及噴射機上艦服役以前，
美國航艦的設計的確是已經進入相對穩定的階段了。

以完工時的Midway來說，我們可以看她的各部位設計大概是在什麼時候定型的：

1. 飛行甲板布局與大型化艦橋：Lexington
2. 飛行甲板構造：Ranger (Midway時裝甲化)
3. 升降機配置：Wasp時出現雛型，Essex級定型

直到1950年代，才因為斜角甲板與噴射機的因素導致這些設計開始大改變。

→ sonycat0615: 就說了他的原意根本沒想探討兩者的細部差異，比喻沒
→ sonycat0615: 詳細說明才造成大家誤會。沒必要一直想把人壓落底
推 djmez: 詳細說明後比喻還是沒辦法證明他想表達的想法在原po問的年
→ djmez: 代也成立就是是問題啊
推 sonycat0615: 比喻不恰當沒錯啊，但核心還是"沒驗證不會輕易採用"
→ djmez: 所以沒驗證了什麼？加強版的成熟設計還是不同的設計理念？
推 defenser: 文不對題就是文不對題，講錯沒什麼、不承認錯還硬說是別
→ defenser: 人錯，最後再放個自以為是被版眾霸凌的烈士結尾
→ defenser: 某人套路大概就這樣，回去翻前文八九不離十
推 sonycat0615: 本意就沒要討論細節了。當然細節K大說的對你說的對
→ sonycat0615: 不以人廢言，要搞得像獵巫一樣OK.I quit.
推 karmapayes: 釣神成功！A6A3A5上得了艾塞嗎?
→ darksnow: 主要問題是他看不懂CSB-27/125等方案中美軍對噴射艦載機
→ darksnow: 運用上的思考，也沒關注1946年以後美國海軍預算被砍得
→ darksnow: 刀刀見骨，唯一講對的就只有一件事:1940年代末是過渡期
→ darksnow: 這句話基本上就解釋了為什麼是艾塞克斯而不是中途島
※ 編輯: keins (61.223.122.149), 04/29/2017 21:23:23
推 shiriri: 現在是分身解說本尊文嗎
※ 編輯: keins (61.223.122.149), 04/29/2017 21:24:15
→ eszerfrm: 其實推文根本就在幸災樂禍，要扯到根本不知道傾斜甲板
→ eszerfrm: 的設計部份原因跟噴射機有關，我只是想給大家面子給大家
→ eszerfrm: 台階下而已。
→ eszerfrm: 講難聽點，
→ eszerfrm: 為什麼討論1940年代的中途島設計，要扯到一堆1950之後才
→ eszerfrm: 開始的噴氣機？
→ eszerfrm: A-4 1954；F-8 1955；A-7 1965；
→ eszerfrm: F18能上「改裝後」的中途島原因就是因為它的甲板設計有
→ eszerfrm: 改
→ eszerfrm: 還有，我現在會不爽到跳出來是因為那個人根本不是我的
→ eszerfrm: 分身，你可以請版主查是不是分身沒關係
→ eszerfrm: 用這種下流的質疑去污衊我就算了，不要去污衊別的板友，
→ eszerfrm: 很難看。
推 defenser: 原本問題就兩個：1.為什麼美軍1943年沒有直接量產中途島
→ defenser: 級 2.長艦體艾塞克斯可以起降哪些噴射機種
→ defenser: k大只是說你一開始的回答根本與兩個問題都沒關連，是你
→ eszerfrm: 還有，樓主你不要把甲板設計講得很簡單很容易，單就甲板
→ eszerfrm: 增大裝甲增加，重心就會變，並不是什麼「小改變」
→ defenser: 自己要帶到斜角甲板這個跟兩個問題都沒直接相關的答案
→ eszerfrm: 為什麼沒關聯？人家F-18能降中途島就是因為改過了啊
→ eszerfrm: 原PO問得全是1950年代的噴射機，我用1950年代的「設計
→ eszerfrm: 之一」回答錯了哦？
→ eszerfrm: 中途島級有改傾斜甲板是事實啊
→ eszerfrm: 我也早就說了不細講就是避免被這樣針對阿
→ eszerfrm: 算了，你們繼續吧，反正愛這樣針對就針對，不講了。
推 djmez: 趕快把"簡略回答第一個問題"修掉吧 要不然被抓到又要說被
→ djmez: 針對
→ darksnow: 1943年後有量產中途島級阿，除了最後完成的3艘之外
→ darksnow: CVB-44、56、57有三艘額度都是中途島級，但1945年日本
→ darksnow: 戰敗，不需要了；同樣死法的艾賽克斯級包括CV-35、46
→ darksnow: 50-55計7艘，只有幾艘因為還在建造中所以直接上改造案
→ darksnow: 作為測試艦用，測試艦不選便宜的玩幹嘛選貴的?
推 eszerfrm: 你繼續，反正我不再說什麼，反正我說得你djmez看不懂那
→ eszerfrm: 就看不懂
→ uu26793: 第一個問題的時間點就是1943 你拿1950後的事來回想幹嘛
→ uu26793: 把兩個題目混在一起 再說是想回為啥中途島能停塑膠蟲?
→ eszerfrm: 你繼續。
→ eszerfrm: 而且到底誰說加強裝甲跟更改長度設計這兩點是小改變、是
→ eszerfrm: 成熟的？樓主你敢確定你說的算嗎....尤其火砲布局改變你
→ eszerfrm: 說這是小改變、算成熟布局阿？自己批評別人就算了，別
→ eszerfrm: 自己批評自己。
推 kira925: 不要再逞強講自己不懂的東西了
推 QuentinHu: 快拜!!!
→ eszerfrm: 這哪裡不懂，重心改變不是小改這是常識吧。
→ roseritter: 最主要差異=小改!?   是我解讀文意有問題嗎XD
→ eszerfrm: http://i.imgur.com/uTyHOqf.jpg
→ eszerfrm: http://i.imgur.com/QMVvmbf.jpg
→ eszerfrm: 呵，他自己都說沒太大差異，光甲板就自己打自己臉
→ eszerfrm: 而且他原本就是強調沒什麼更動，所以我才說光甲板重心就
→ eszerfrm: 是問題，而事實上真的是問題
→ roseritter: 飛行甲板歸飛行甲板  船艦本體結構甲板是機庫甲板
→ roseritter: 飛行甲板是頂加   跟英國人玩法不一樣
→ eszerfrm: 喔喔謝謝你的補充，然後下面開始有人酸說甲板不是飛行
→ eszerfrm: 甲板然後又要說我在凹了？
→ eszerfrm: 好好好，反正我只說「甲板」就是錯了。
→ eszerfrm: 喔喔順帶一題，除了飛行甲板跟機庫甲板之外，還夾了一層
→ eszerfrm: 叫做裝甲甲板的東西，也要一起說這個不算甲板喔。
推 sonycat0615: 我登入次數還比eszerfrm多，要也是我當本尊，我只是
→ sonycat0615: 單純希望討論時用語不要這麼尖銳
→ roseritter: 上網遇到公孫龍xd
推 roseritter: 原推文明示其一，排除其他，我覺得已經相當清楚了
→ roseritter: 看圖好了 https://goo.gl/IYtuoq
→ roseritter: 就是個頂加
→ eszerfrm: 好啦，謝謝你的補充，老實說這個我很清楚
→ eszerfrm: 我知道你指的是「主甲板」不是飛行甲板
→ eszerfrm: 實際上甲板可以有不少層，我分享一下定義
→ eszerfrm: https://goo.gl/VIr3VT
→ eszerfrm: 另外，我明示回復第一點的原因只是不去回答第二點哪台
→ eszerfrm: 飛機能降愛賽克斯而已，不是我不想對第二點作延伸
→ eszerfrm: 舉例來說好了，這篇還討論類似的問題呢
→ eszerfrm: goo.gl/WBIKjl
→ eszerfrm: 我一直以為討論會討論到為什麼不能降的層面，所以做了
→ eszerfrm: 個引子但是沒詳細討論而已
→ eszerfrm: 又例如，F-4能不能降Essex？當然可以，也試過降過了，只
→ eszerfrm: 是因為有風險沒用而已
→ eszerfrm: 另，CV-34也是Essex級的特例，其它的Essex級都沒像這艘
→ eszerfrm: 這樣改裝的
→ eszerfrm: 你要說愛賽克斯能降這些噴射機，那是要特別以CV-34為例
→ eszerfrm: ，還是排除他之外？
→ eszerfrm: 再者，CV-34在建造時就為了噴射機做現代化改建，時間是1
→ eszerfrm: 947年8月8日
→ eszerfrm: CV-34在1959年又一次改建, 板友這麼在意時間點問題，可
→ eszerfrm: 以說一下是1952的CV-34，還是1959的CV-34
→ eszerfrm: 可以降哪些噴射機
推 eszerfrm: (其實1952年CV-34也有改一次)
→ eszerfrm: 附上1950年的飛行隊列表https://goo.gl/PdLtcd
→ eszerfrm: 一直到1976
→ eszerfrm: 還第三階段咧，那你是不是末期了？連點料都沒有只會說人
→ eszerfrm: 家套路
推 eszerfrm: 除了會在推文下面酸言酸語，你們還有什麼建樹？這麼愛
→ eszerfrm: 酸怎不去八卦版酸？我分享這麼多你就回一句套路第三階段
→ eszerfrm: ，你以為在看超級賽亞人喔
→ eszerfrm: 回錯文章...算了....反正我說什麼這群也不會認真看的
推 paladin8162: 推 長長識
→ Piin: 大O是特例要看你講的是哪個時期..
→ gogogygy: 推
推 LostRanger: K大的好解說,必推