Re: [討論] 三號戰車與四號戰車生產

[sfsm (有初老症狀的鹹魚)]

※ 引述《tenweli (tenweli)》之銘言：
: ※ 引述《sfsm (有初老症狀的鹹魚)》之銘言：
: : 德國戰爭初期問題不只是軍工業低效率而已，
: : 建軍的計畫也是一團亂。
: : 就以3號、4號坦克來說，德軍就搞出兩款性能相近的坦克增加後勤困難度。
: : 當然一開始3號、4號區分是很明顯的...
: : 依照古德林和HWA的構想，
: : 坦克要分成兩種，一種是主力坦克，負責擔任裝甲錐尖頭作為穿突敵人防線用。
: : 另外一種是支援坦克，在部屬在裝甲錐後方，提供火力支援，
: : 穿突前削弱敵方防線火力，穿突後持續擴大並維持缺口...
: : 因為應付的戰場強度較高，所以不同於主力坦克，
: : 對於支援坦克的重量古德林的要求是要23噸(另外一說是24噸)和更厚的裝甲。
: : 和主力坦克只有15噸的要求不同，所以拆成兩種計畫是合理的。
: : 但是...就是這個但是，
: : 德國當時沒辦法做出能承受這種重量的懸吊，
: : 所以不只是克虜伯，萊茵金屬、MAN提出的規劃都只有18噸...
: : 這樣一來，除了搭載的火炮不同之外，其實4號的性能和3號沒有太大差別，
: : (或許3號的舒適性和機動性會好一些而已)
: : 更諷刺的是，波蘭戰役爆發前，3號坦克的生產線尚未健全，
: : 德軍只好大量下訂4號，並且把這些四號拿來當裝甲錐頭...
: : 而波蘭戰役的經驗似乎沒有讓德軍去檢討3號、4號同時存在的必要性，
: : 到了法國戰役又再有一次經驗，因為德國產能的低效率，
: : 3號坦克數量還是不夠，4號坦克又再充當錐頭...
: : 但是同樣的德軍還是維持兩種性能類似的坦克，
: : 雖然德軍也不是沒作為，在1937-1940年一直計畫讓3號、4號的零件互通性提高，
: : 卻沒有很成功，這讓德軍前線的維修壓力和複雜性都未降低...
: 這問題真的不能用後見之明來看
: 因為當時各國的戰車發展情況其實都很混亂，三號戰車四號戰車的發展只能說是在德國1930年代開始對裝甲戰需求的實踐。
: 請看看同時間各國發展的戰車

問題就在於四號戰車並非古德林概念的“實踐”，

古德林和HWA希望是『24噸』的中型戰車，
但是各廠商只能做出17、18噸的重量。

四號戰車裝甲厚度也和三號一樣，
多出的3噸只是車體放大的結果。

這讓德軍搞出兩台性能類似、差異性不大的車體，
卻又增加後勤維修的壓力...

反而是四號後來可以裝KwK 40 75炮，
所以給我們後人感覺出三號和四號的差異，
讓我們覺得德軍搞出兩種戰車很合理。

但事實上裝了KwK40的四號F型已經嚴重過重。
懸吊已經壓到底，越野表現極差，轉向也相當困難，
德軍也打算把四號停產，但是為了彌補數量的不足，
在古德林堅持下才保住四號生產線。


這裡我們架空一下...
如果德軍能控制住軍火工業，
並且在波蘭和法國戰役後檢討戰車發展。

那就可能會有兩種可能

1.三號停產，以四號為主力戰車加裝37mm或是50mm炮，支援型不變裝75炮...
  那歷史演變不會太大...頂多突擊炮也是用四號車體。

2.四號停產，把24倍徑的Kwk37 75炮塞進三號戰車作為支援型。
  那麼歷史改變就會比較大。
  歷史上原本四號戰車的後續車種要在1942年投入量產，
  (虎式就是在1942年投入量產)
  但是受到T-34的衝擊修改設計拖到1943年才把豹式投入生產線...

  但是在四號停產的壓力下，1942年德軍就可能把新型的中型坦克投入量產，
  造型大概就是VK3001或是VK3601那樣，重量在35-40噸之間

  這樣一來用單一車體的減輕後勤的想法就不存在，
  而且未來會不會出現類似豹式的設計也是未知數。
  好處是35噸級的底盤運用彈性會比四號坦克更好，
  生產消耗的資源也比豹式少。

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※ 編輯: sfsm (118.170.246.75), 05/01/2017 08:21:54
→ eszerfrm: 一個主力一個支援，連老俄在戰車上都用BT搭配主力T-26..
→ eszerfrm: ..
推 eszerfrm: T34服役的同時，老俄一樣弄了KV-1....
→ eszerfrm: 雖然概念與前者不同，但是一樣是分頭生產...
→ eszerfrm: 另外，三號的停產年份是1942年，後續服役的三號系列是
→ eszerfrm: 拖回去重組出場的版本
→ sfsm: 又來了...VT、T-26、KV性能上都有巨大的差別你知道嗎?
→ sfsm: 另外還有250輛的三號M型持續生產到1943年...
→ sfsm: 甚至BT當時編製成獨立的戰車團，不和T-26混搭的
→ eszerfrm: N型恰恰就是1942年裝KwK 37的版本
→ eszerfrm: 那就是生產到1943年初
→ sfsm: BT概念來自英國的巡弋坦克，詳細的內容我有空再回
→ eszerfrm: 我前面已經講概念不同了，只是說生產能量一樣是分頭進
→ eszerfrm: 行而已
→ sfsm: M型...M型...M型...250輛是全新生產的...
→ eszerfrm: 好的
→ sfsm: 所以問題是三號和四號性能太相似了，請仔細看文章
→ sfsm: 再講一次，把文章仔細讀懂，不要靠手機閱讀！
→ sfsm: 手機很容易產生閱讀障礙
→ eszerfrm: 我講了阿，M型是生產到1943年初，而且裝的是5cm KwK 39
→ eszerfrm: 發展自KwK38，一樣只裝在三號戰車上面
→ eszerfrm: 跟四號的7.5cm 不一樣
→ eszerfrm: 順帶一題，三號坦克M型能有效擊毀KV跟T-34
→ eszerfrm: 這點是絕對讓人質疑的
→ eszerfrm: 所以1943年就停產只有250台
→ eszerfrm: 你要說把這250台的能量轉到4號上面我不知道能有多少成
→ eszerfrm: 效
→ eszerfrm: 但是正好如您所說的，三號換裝四號的7.5cm砲卻也是在194
→ eszerfrm: 2年7月就在做，數量是450輛
→ eszerfrm: 1943年二月 又追加一百多輛三號N型
推 eszerfrm: 數字會說話，從數量上就知道德國不是沒有對您說得那塊下
→ eszerfrm: 功夫
→ eszerfrm: 只是時間驗證問題三號沒馬上停產而已
→ eszerfrm: 以後見之明來說當然不生產這250台M型比較好，但是人家沒
→ eszerfrm: 真正上戰場怎麼知道KwK 39對KV跟T-34還是無效？
推 windowhihi: .....kwk39都生產多久了 還不知道？
→ Swallow43: 他想要大家不要太難看麻 XD
→ Swallow43: 自己又沒有承認錯誤的勇氣，就只有無限的硬ㄠ
→ Swallow43: Kwk39前身Pak38一開始就參加了巴巴羅莎，早就有對抗KV1
→ Swallow43: 跟T-34的結果經驗可供參考了
→ eszerfrm: 原本訂單是一千台三號M型，250台就終止了喔
→ eszerfrm: 而且42年十月投產到1943年初不到幾個月而已喔
→ eszerfrm: 你以為你在玩星海爭霸還是世紀帝國，投產馬上按ESC就能
→ eszerfrm: 取消？
→ eszerfrm: 另外，巴巴羅薩作戰的戰績，三號坦克的交換比是1:6，對
→ eszerfrm: 面不是只有T-34好嘛？
→ eszerfrm: 另外，別把德國想成都沒頭腦好不好，M型改成F1型噴火支
→ eszerfrm: 援步兵去了
→ eszerfrm: 後話誰都會說，我也會說三號當初巴巴羅薩之後直接停掉
→ eszerfrm: 最快，實際上三號應用的範圍非常廣....
推 hazel0093: 為甚麼蘇聯不用BT當主力而用T26呢？
→ hazel0093: 雖然說後來T34整個是BT的超級升級版
→ eszerfrm: BT的原本概念是快速移動的坦克
→ eszerfrm: 它的概念比較類似能以高速支援需要的任務(實際戰役也有
→ eszerfrm: 以此為概念的運用)
→ eszerfrm: T-26的設計取向反而跟BT戰車不同，所以數量上T-26較多？