Re: [討論] 三號戰車與四號戰車生產

[sfsm (有初老症狀的鹹魚)]

※ 引述《jimmy5680 (不太會飛的企鵝)》之銘言：
: ※ 引述《sfsm (有初老症狀的鹹魚)》之銘言：
: : T-34和BT系列無關，
: : T-34只是用BT常用的克里斯蒂懸吊和傾斜裝甲設計，
: : 但是本質上還是步兵戰車。
: : 另外蘇聯戰車在二戰前沒有“主力”這種概念，
: 重貼前面的一段，當然我歡迎大家一起抄書來反駁，反正每一本書都不一定可信。
: T-26 Light Tank (Osprey, Steven J. Zaloga) P7:
: ... the V-26 was accepted for Red Army service on February 13, 1931, under
: the new designation T-26, to serve as the “standard support tank for
: combined arms units and the units of the High Command Reserve.”
: V-26草案在1931/2/13被採用為T-26，定位是「聯合兵種和總預備隊的常規支援坦克」。
: 可以看到，雖然蘇聯可能沒有使用「主力」這種詞彙或精確的定義，但是T-26被定位成這
: 種狀況，和主力也相去不遠了。

主力(Main battle)，並未單指數量的多寡，而是作戰上的影響力，
像是之前吵翻天的BF-110，雖然德軍取名為驅逐機，
但是概念上是主力戰機(Battle Aircraft)，
也就是說多功能、多用途才能稱上主力。
所以像是T-26定位成“支援”坦克時，受限的用途就算不上主力，
事實上主力坦克出現已經是二戰末期，西方公認英國的百夫長才是西方主力戰車起始。

: BT Fast Tank (Osprey, Steven J. Zaloga)
: P4:
: Aside from being an important design in its own right, the BT series is
: perhaps best remembered as the forerunner of the legendary T-34 tank.
: P17:
: The team was later responsible for a substantial redesign of the BT hull
: using angled armor, heavily influenced by the French FCM-36 infantry tank.
: It was designated as the BT-SV-2 Cherepakha (turtle) and in some respects was
: the forerunner of the armor layout on the later T-34 tank.
: P18:
: In October 1937, work began on the BT-20, a substantially reconfigured
: version of the BT series with a wider hull and a BD-2 diesel engine. The
: internal bureau name for it was the A-20, and it would eventually evolve into
: the A-32; the final A-34 design was accepted for production at Kharkov in
: 1940 as the T-34 tank.
: T-34的設計圖最一開始就叫做BT-20，並且也使用了不少BT系列前作的特徵。
: 雖然說T-34確實是有不少創新(畢竟是新產品)，並且設計定位是中戰車，但要說和BT系列
: 無關或只有少許參考，恐怕頗顯不妥。
: 我看Panther vs T-34 (Osprey, Robert Forczyk)書中對T-34設計背景的簡介，書中提到
: T-34是應對蘇聯早期坦克太脆而發展出的新坦克，並提到BT-7M、A-20、A-32等各項設計
: ，也可觀察到T-34與BT系列在設計上的關聯性。

這邊我的確失言了，
因為A-20和A-32是不同工程師主導，
而且在1938年還互相競爭過，
A-20是菲洛索夫主導
A-32是哈伊爾·柯什金主導
所以我以為兩種坦克是不同設計，
但是重新翻書查證後，發現柯什金的A-32是以A-20為基礎做修改的，
(因為那時候菲洛索夫被大肅清抓走了，他想抗議都沒辦法)


: : 蘇聯主要是習承英國的裝甲概念。
: : 所謂的BT快速戰車，其實就是英國巡弋戰車的概念，
: : 一戰後的軍事變革幾乎是以『如何避免再次發生壕溝戰的僵局』為出發點，
: : 之後英國以史雲頓和富勒為首提倡較激進的《全戰車》理論。
: 我不太能同意「蘇聯主要是習承英國的裝甲概念」這句話。
: Fire Power: The British Army Weapons & Theories of War 1904-1945
: (Shelford Bidwell，Dominick Graham, Pen & Sword)
: P214:
: The Germans and the Russians had no difficulty in grasping that the tank was
: a highly versatile form of artillery - of fire-power - combining the
: properties of an assault gun, 'infanty tank', assault weapon in its own
: right, mobile, armoured anti-tank gun and a weapon for pursuit.
: The British proponents ....... (下略，可自行上google books查閱，該段落即是論及
: 英軍在戰間期不夠重視兵種協同的概況)(註：該書兩個作者都是打過二戰的英軍炮兵)
: 按該書所述，英國這種偏激的思維並未出現在蘇聯，或至少，該書作者沒提及英軍把此種
: 思維傳給蘇聯。

不...比起這個...我犯了更嚴重的錯誤，

英國的巡弋坦克是從蘇聯BT坦克傳過去的，
1936年英軍參觀蘇聯演習看到BT坦克的表現才回國推廣巡弋坦克，

我完全搞反了...
記憶中記成是蘇聯軍官到英國參訪...


雖然富勒在1932年出版的《裝甲戰》一書中就有提到坦克深入打擊的優勢和必要性，
但是英軍敢實際使用輕裝甲的巡弋坦克是在1936年之後。

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任何美得像首詩的遠大理想抱負在可能（並非一定）得以實現之前，
一定會經過一段慘得像坨屎的挫折困阨時期，且底子本錢越不足，
這段時期就會越加漫長悽慘，也越是難以離苦得樂。
然而在理想主義者心中只有對美得像首詩的遠景之無限想像與推崇，
對於慘得像坨屎的那段要如何渡過解決，其不是避重就輕，要不然就是乾脆視而不見。
                                         by   ----MDC論壇版主 toga---

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※ 編輯: sfsm (36.232.77.237), 05/03/2017 00:07:13
推 tenweli: 把MBT的概念和構成軍隊主力概念混在一起是不對的吧！
『構成軍隊主力』本來就不是用數量來判斷，或者說是個誤判，
最明顯的例子二戰初期德軍戰車數量最多是一號、二號，所以它們是主力嗎？
當然不是，主力還是那少量的三號、四號和38(t)，
主力就是戰場上的影響力和重要性，
要有影響力和重要性武器本身的多用途和多功能是必要的，
但是二戰前戰車作戰概念並沒有追求多用途，
這樣一來所謂主力的概念也就不復存在...
※ 編輯: sfsm (36.232.77.237), 05/03/2017 06:42:03
推 windowhihi: 主戰坦克和主力是兩回事吧？
推 windowhihi: 我覺得你們在吵的不是同一個東西
推 suaowilliam: 感覺sfsm是把部隊主力和"主戰坦克"混再一起講了
→ hgt: 不是，sfsm根本把＂主力＂跟＂精銳＂搞在一起！
→ hgt: 二戰初期三號四號只能叫做精銳
→ hgt: 怎麼可能是主力
→ eszerfrm: 中後期主力是四號沒錯，只是我還是覺得要說主力要以戰
→ eszerfrm: 役或特定時間甚至攻勢下去推論比較正確，單以數量去論斷
→ eszerfrm: 只能代表一部份而已
→ eszerfrm: 不過等到四號數量上來的時候，德國已經差不多把主力目
→ eszerfrm: 光放到虎式上了
→ eszerfrm: 戰術上的運用不同，主力也會跟著改變
→ eszerfrm: 我強調一下上面說的是二戰時期，蘇聯第一次劃分主力戰
→ eszerfrm: 車的時間點是1945年
→ eszerfrm: 這條目註解算詳細，供各位參考，有誤歡迎請教
→ eszerfrm: https://goo.gl/UpiW5I
→ Elendil0826: 樓上，正如同hgt說的，主力跟精銳是兩件事
→ Elendil0826: 主戰車和"主力"是兩個不同的概念
→ eszerfrm: 恩阿，我瞭解，所以我才強調二戰的主力可能要考慮其它
→ eszerfrm: 情況
→ eszerfrm: 1. 不是純看數量 2. 主戰車的概念可能不能套用於二戰前
→ eszerfrm: 的戰車
→ eszerfrm: *二戰結束前
推 neonoway: 照這種分法我覺得戰車也不算主力 主力是步兵
→ eszerfrm: 如果是步兵戰車的話，主角真的是步兵!!!!你說的其實對
→ kuma660224: 即使裝甲師也是大量步兵。
→ kuma660224: 戰車兵只是體系的一小部分