推 kira925: 撰史問題 戰爭型態不見得不一樣 但寫史的手法差很多 05/18 11:52
推 Zsanou: 紀錄方法與目的不同會產生很大的差異 05/18 11:54
推 Yshuan: 古中國應該也有戰場觀察員的設置吧? 但史官應該不會想上 05/18 12:00
推 Mister5: 微言大義，造成許多歷史空白，由後人想像填補 05/18 12:13
→ Mister5: 一本孫子兵法，各自解讀不同，有人變軍神，有人變趙括 05/18 12:15
推 milk7054: 西方世界有元老院制度，隨軍帶文書官寫報告給元老們看 05/18 13:51
→ milk7054: 中國戰爭寫給君王皇帝看的，講太多瑣碎細節沒用 05/18 13:53
→ milk7054: 元老想要開會時有故事可以講，皇帝只想只到嬴還是輸 05/18 13:57
推 avonasac0800: milk大邏輯有誤，照這樣說其實連戰前的描述也可以 05/18 14:39
→ avonasac0800: 省略了 05/18 14:39
→ milk7054: 重點在斬首、擄獲人數阿，皇帝想看的是數據 05/18 14:46
→ milk7054: 長平之戰也省略很多，例如大臣開會紀錄都沒有 05/18 14:47
→ milk7054: 只知道有個副將被斬，哪個地方又失陷諸如此類的紀錄 05/18 14:49
→ milk7054: 戰前敘述不懂你是指哪一種耶，風土人情、日記式回憶錄? 05/18 14:51
→ milk7054: 中國的戰史好像沒寫的像古文觀止那些文章這麼煽情吧 05/18 14:52
推 taiwanvictor: 但修昔底德寫的《伯羅奔尼撒戰爭史》，色諾芬的《希 05/18 15:03
→ taiwanvictor: 臘史》、《長征記》等等都不是寫給元老看的吧？小弟 05/18 15:03
→ taiwanvictor: 也常有和原po一樣的疑惑，導致想先讀西洋史，把中國 05/18 15:03
→ taiwanvictor: 史丟一邊，不過中國史偶爾也會描述會戰細節，比方《 05/18 15:03
→ taiwanvictor: 左傳》對城濮之戰的記載，除此之外就不清楚了。 05/18 15:03
推 milk7054: 中國就只有中央史官有權寫史，而且多半是之前二手材料 05/18 15:05
→ milk7054: 亞歷山大親征就帶史官出門 05/18 15:07
→ milk7054: 後來的朝代幫前朝修史，當然會選擇性刪掉內容 05/18 15:08
→ milk7054: 修昔底德是雅典將軍，雅典有議會阿 05/18 15:16
→ ccyaztfe: 那我很好奇，這種交戰時的方法都沒有文獻紀錄，後來的人 05/18 15:57
→ ccyaztfe: 要怎麼學習啊？ 05/18 15:57
推 kira925: 當代可能還可以靠軍中自己的記載相傳 跨代就很難了 05/18 16:00
→ milk7054: 所以中國兵書以大戰略為主，講一堆心法 05/18 16:09
→ milk7054: 意思是你帶兵帶久了就能領悟兵書裡的奧義 05/18 16:10
推 taiwanvictor: 回milk大，那色諾芬離開雅典去投效斯巴達傭兵隊長麾 05/18 16:17
→ taiwanvictor: 下，參加小居魯士的戰役，寫了《長征記》，提供了關 05/18 16:17
→ taiwanvictor: 於庫那克薩會戰的交戰細節，正是為了拿回去雅典給那 05/18 16:17
→ taiwanvictor: 些公民們講故事嗎？ 05/18 16:17
推 milk7054: 算吧，反正希臘都是亞歷山大土地，還分希臘跟斯巴達? 05/18 16:23
→ milk7054: 長征記寫的時候他怎麼知道後續政局發展? 05/18 16:26
→ milk7054: 預知老師蘇格拉底以後被雅典政府迫害，所以不寫長征記? 05/18 16:28
→ milk7054: 知道希臘分裂，所以長征記就不寫? 05/18 16:28
→ taiwanvictor: 然後關於隨亞歷山大東征的史家，有阿里斯托布魯斯和 05/18 16:29
→ taiwanvictor: 繼業者之一的托勒密一世等，後來的史家阿里安又根據 05/18 16:29
→ taiwanvictor: 他們的著作寫成《亞歷山大遠征記》，是今天關於亞歷 05/18 16:29
→ taiwanvictor: 山大遠征最重要的史料，怎麼不見其刪除那些交戰細節 05/18 16:29
→ taiwanvictor: ? 05/18 16:29
→ milk7054: 要看傳抄多少本阿，不然秦始皇焚書天下書都燒光 05/18 16:30
→ taiwanvictor: 還有，亞歷山大大帝並沒有征服斯巴達。 05/18 16:30
→ milk7054: 如果沒有把書藏在牆壁裡，你怎麼知道周朝以前的事情?? 05/18 16:30
→ milk7054: 亞歷山大大帝死后，斯巴達脫離了馬其頓帝國的陰影(wiki 05/18 16:32
→ milk7054: 斯巴达在称霸希腊不久后便被新兴的底比斯打败，其后再被 05/18 16:35
→ milk7054: 马其顿的亚历山大大帝征服(百度) 05/18 16:35
→ milk7054: 原來獨立不叫被征服過 05/18 16:37
→ milk7054: 那雅典政府怎麼狗膽把蘇格拉底放逐? 05/18 16:38
→ milk7054: 殺死(更正) 05/18 16:39
推 trumpete: 搞不好中國古時候軍隊 跟中國武術一樣 05/18 17:03
→ taiwanvictor: 我承認西元前331年在麥加婁波里斯會戰後斯巴達被亞 05/18 18:33
→ taiwanvictor: 歷山大的部下安提培特打敗，然後被迫短暫加入受馬其 05/18 18:33
→ taiwanvictor: 頓高度控制的柯林斯同盟。但這不是重點，我只是好奇 05/18 18:33
→ taiwanvictor: 這些希臘羅馬史家，包括希羅多德、修昔底德、色諾芬 05/18 18:33
→ taiwanvictor: 、阿里安等人那麼鉅細靡遺描述會戰經過，真的是因為 05/18 18:33
→ taiwanvictor: 他們的政府體制所然，比方有會議需求（元老院、公民 05/18 18:33
→ taiwanvictor: 大會等），而非個人撰史的習慣?再者，色諾芬寫《長 05/18 18:33
→ taiwanvictor: 征記》和蘇格拉底被判死刑有何關係，願聞其詳。 05/18 18:33
推 dennis99: 西方主要是受到希羅時代的撰史文化影響，打自希羅多德起 05/18 19:13
→ dennis99: ，描述各政權征服與被征服的過程並分析原因，就是希羅史 05/18 19:14
→ dennis99: 家撰史的最重要動機，與中國自周代以降，以記錄統治合理 05/18 19:16
→ dennis99: 性為職志的史官傳統有很大的不同。關於西方述史的傳統與 05/18 19:16
→ dennis99: 由來，可以參考《歷史的歷史：史學家和他們的時代》一書 05/18 19:17
→ dennis99: ，該書對西方史家的生平跟著史動機與方法，有很詳盡的介 05/18 19:18
→ dennis99: 紹。另外，中國也是有很詳細的戰史著作，像《守城錄》等 05/18 19:20
→ dennis99: ，只是一般人不太清楚。 05/18 19:23
→ dennis99: 剛剛有漏字：是《歷史的歷史：史學家和他們的歷史時代》 05/18 19:24
推 chungrew: 凱撒之所以要撰寫並出版《高盧戰記》，是因為他要參選 05/18 20:03
→ chungrew: 他先後當選護民官和執政官 這些都需要聲望 05/18 20:03
→ chungrew: 中國的將領主要是看主公，或說是看皇帝臉色 05/18 20:04
→ chungrew: 又不需要參選 即使有詳細的紀錄也不會公開 05/18 20:04
→ chungrew: 就史書傳言 古代很多將軍還是有家傳兵法的存在 05/18 20:05
→ chungrew: 例如李衛公兵法等等 但後世都失傳了 沒人看過這東西 05/18 20:06
→ chungrew: 說什麼大道理的我也不信 但有關詳細的戰場與戰役紀錄 05/18 20:06
→ chungrew: 應該是有的。 而且也不可能這麼多將領都沒有人紀錄戰事 05/18 20:07
推 vt1009: 這讓我想到老師曾抱怨過修地方志時遇到有人將一些家族的 05/18 20:23
→ vt1009: 私人筆記與書信等借走不還或是拿去營利賣錢 導致他們想借 05/18 20:24
→ vt1009: 閱時對方家族不願意甚至說沒有這種文物存在 05/18 20:25
推 milk7054: 跟議會要資源，議會攻防或形成個人政治資本 05/18 20:33
→ milk7054: 中國官僚體系穩定，在科舉制度下，戰史的市場受限 05/18 20:34
→ milk7054: 在崇尚經典下，希臘羅馬寫史風格就被西方世界沿用 05/18 20:44
→ Lordaeron: 為何不問，哪來寫得哪麼細？抓對方的人來問？ 05/18 22:34
→ Lordaeron: 就是到了明／日的朝鮮戰爭，雙方的數字記錄還不少差異 05/18 22:35
→ Lordaeron: 這我就得問，這種西方戰記的可信度了。y 05/18 22:36
→ jimmy5680: 西方古書可信度其實也OOXX，看那精美的阿提拉80萬大軍 05/18 22:37
→ Lordaeron: 這種戰記，是否跟天橋底下說書的一樣呢？ 05/18 22:43
推 goodgodgd: 怎麼感覺像是劍宗與氣宗之爭 05/19 00:36
推 yoyodio: 不過中國也有細節的，像紀效新書，只是先秦不流行 05/19 00:41
推 Kavis: 斯巴達三百壯士 05/20 09:53
→ qqwe1017: 中國戰史還很會掰人數吧 動不動就幾十萬 殺幾十萬人.. 05/21 01:15
→ roy0204758: 一個腳踏實地追根究底 一個擅長嘴炮 05/21 17:08
推 Bz5566: 中國戰史=傳統武術 你懂的 05/26 10:46
推 Bz5566: 重點在心法、大義、竅門，至於拳拳到肉的那種還是免了吧 05/26 10:48