推 becseger: 英布反叛於196BC冬，盧綰反叛於195BC2月，英布反叛時燕 06/20 12:54
→ becseger: 國還在盧綰手上，劉邦尚未與盧綰開戰。 06/20 12:55
推 becseger: 劉肥不會是英布，但曹參只要守不要攻，英布無法在短期內 06/20 12:59
→ becseger: 取勝。 06/20 13:00
推 becseger: 曹參南下野戰勝不了英布，英布守劉邦也不用太多兵，如果 06/20 13:10
→ becseger: 齊國軍隊南下反而可以讓英布瞬間吃下齊國。 06/20 13:11
推 becseger: 曹參智勇雙全，被劉邦論功排行第二，他不弱。 06/20 13:17
→ bilice: 別太高估曹參，要不張良就不會在建議劉邦封王時不提他了。 06/20 14:46
推 tony3366211: 攻城寶具曹參 06/20 14:58
推 dany9177: 曹參怎麼會不是對手？ 06/20 15:09
推 becseger: 我覺得封王是個學問，在外擁重兵者往往會被封，這是迫 06/20 16:09
→ becseger: 不得已，屬城下之盟。劉邦自己這票人基本上封侯不封王。 06/20 16:10
→ becseger: 我猜劉邦早就想到未來要率領他自己的人馬再次討伐。 06/20 16:12
→ becseger: 真要論功封王，排名第一的蕭何早該被封了。 06/20 16:12
→ becseger: 封王這件事劉邦想了一年，這裡頭有太多玄機了。 06/20 16:14
推 peter89000: 我也覺得太小看曹參了 曹參在開國諸將中也是戰功彪炳 06/20 20:59
→ peter89000: 劉邦對於封異姓王一事是很不情願 他能不封就不封吧 06/20 21:00
推 defenser: 一種把水灌滿等著看誰不穿褲子的概念？ 06/20 21:23
→ boman: 蕭何是封侯者排第一，而且還是張良退讓下才第一，不然劉邦 06/20 21:26
→ boman: 一開始就想封三萬户給張良，蕭何才八千户。 06/20 21:26
推 dickenst35: 曹參不弱吧 06/20 21:36
→ hazel0093: 曹參那個是被蕭規曹隨的成語害的 06/20 21:44
→ jetzake: 曹參是不弱 不過等級說到底不一樣吧... 06/21 00:23
→ jetzake: 英布 彭越 韓信 三個是排在一起看的 曹參算劉邦的跟班 06/21 00:24
→ jetzake: 還有就是曹參畢竟不姓劉 看到韓信這下場真的不會鬆動嗎? 06/21 00:25
→ jetzake: 原本的說法是"併齊取魯" 應該就是有預設英布拉攏曹參這類 06/21 00:26
→ jetzake: 可能性應該也是存在的 06/21 00:27
推 milk7054: 曹參的實力不用懷疑了，英布被劉邦打敗後，曹參援軍一到 06/21 00:28
→ milk7054: ，英布就被這兩個肛的不要不要 06/21 00:29
→ milk7054: 上策只是先敲掉曹參這顆虎牙 06/21 00:30
→ jetzake: 我不是說打仗會贏會輸.. 是直接策反曹參拿下齊國 06/21 00:30
→ jetzake: 說好給他當齊王什麼的也不錯吧? 上個齊王就被劉邦搞死 06/21 00:31
→ jetzake: 彭越也屍骨未寒 要說這些不姓劉的不會怕也很難相信 06/21 00:32
推 milk7054: 老實說上、中策難度都是修羅級的不可能任務 06/21 00:32
→ jetzake: 地位上來說 英布已經是王 策反曹參封他齊王就是要當皇帝 06/21 00:33
推 defenser: 曹參跟劉邦的關係不是英布、韓信這些後來加入的人可以比 06/21 00:33
→ milk7054: 七國之亂，山東諸國聯合起來還是被周亞夫打的不要不要的 06/21 00:34
→ jetzake: 邏輯上倒也沒什麼問題 06/21 00:34
→ defenser: 如果連曹參也被策反，那劉邦作人也未免太失敗 06/21 00:34
→ milk7054: 英布被項羽封王以後就開始擺爛了，項羽指揮不動他 06/21 00:35
→ milk7054: 英布倒戈劉邦時也沒啥貢獻，甚至被全軍覆沒看婢女幫劉邦 06/21 00:36
→ milk7054: 洗腳覺得很丟臉，差點去自殺 06/21 00:36
→ milk7054: 所以上策中策都太高估英布的能耐 06/21 00:37
推 peterlee97: 話說 這些劉X 都是劉邦的...? 06/21 00:37
推 jetzake: 應該說 英布沒有準備好就造反才是最大敗筆啦 06/21 00:37
→ milk7054: 很丟臉阿，管不住自己的妾，然後壞了大事 06/21 00:38
→ jetzake: 如果不是英布 是韓信這麼造反 我就信劉邦會吃屎到底 06/21 00:38
推 defenser: 當然是兒子，齊王劉肥是長子，曹參當齊相可見他多得劉邦 06/21 00:39
→ milk7054: 韓信不可能造反成功，在軍營睡覺還被劉邦奪兩次兵權 06/21 00:39
→ defenser: 信任 06/21 00:39
→ milk7054: 連軍營都能被劉邦侵門踏戶拿走兵權，怎麼造反 06/21 00:40
推 becseger: 那些劉X，主要是是劉邦的兄弟、兒子、兄弟的兒子。 06/21 00:40
→ defenser: 韓信有奪天下之心，早在楚漢相爭時就隔山觀虎鬥、最後再 06/21 00:40
→ defenser: 出來收頭了，幹嘛要等劉邦登基後再反 06/21 00:41
→ jetzake: 那是韓信信任劉邦 韓信真要搞人那就是一次讓你死的 06/21 00:41
推 peter89000: 我覺得後世都太看得起韓信的影響力，封齊王時雖是元帥 06/21 00:41
推 milk7054: 韓信有點吃運氣，陳倉之戰初戰不利，靠援軍合擊才成功 06/21 00:43
→ peter89000: 手下的將領如曹參、灌嬰等人都是劉邦的老部下，韓信真 06/21 00:44
→ milk7054: 井陘之戰，謀略已經被李左車看穿 06/21 00:44
→ milk7054: 拿下齊國更是趁和談耍詐攻擊 06/21 00:45
→ peter89000: 的造反，他未必能指揮這些部隊。 06/21 00:45
→ milk7054: 異姓王沒有自己的老班底不可能造反成功， 06/21 00:48
→ jetzake: 將領是將領軍隊是軍隊 將領是劉邦的人 軍隊是韓信自己弄 06/21 00:49
→ jetzake: 要說指揮不動也太過 像劉邦搞人那樣搞死那些將軍不就好了 06/21 00:50
→ jetzake: 拉幾個百夫長千夫長上去指揮 湊合湊合總不會不能動吧? 06/21 00:51
→ jetzake: 劉邦那幾個老部下原本也不是甚麼高級軍官 哪有不可取代 06/21 00:52
推 becseger: 劉邦的老部下很強，很難可以找到取代者。曹參是猛將，很 06/21 00:56
→ becseger: 會率軍衝鋒。 06/21 00:57
→ jetzake: 那幾個人當年跟著劉邦也不顯得那麼厲害 06/21 01:00
→ jetzake: 要說帶兵帶久了練出來 那怎麼會不能取代呢? 06/21 01:01
推 peter89000: 灌嬰為中大夫，負責指揮秦人騎兵，曹參為假左相，負責 06/21 01:02
推 milk7054: 沒士兵，就算是項羽也只能自殺 06/21 01:03
→ peter89000: 步兵的指揮，怎麼看都是軍中高級軍官了 06/21 01:04
→ milk7054: 韓信自己都說自己帶兵是多多益善 06/21 01:04
→ milk7054: 沒兵的將領甚麼都不是 06/21 01:04
→ peter89000: 而趙軍由張耳指揮，劉邦還兩次調走韓信的部隊 06/21 01:07
→ peter89000: 韓信唯一有機會指揮的只有新降的齊國降兵，但根基不穩 06/21 01:08
→ milk7054: 濰水之戰比較可能是突然山洪爆發僥倖得勝 06/21 01:12
→ jetzake: 灌嬰原本是商人 曹參原本是獄吏 哪是甚麼高級軍官? 06/21 01:12
→ milk7054: 結果史記寫成韓信水攻齊楚聯軍 06/21 01:13
→ jetzake: 反而韓信被劉邦帶走士兵以後還可以馬上生兵出來 06/21 01:13
→ jetzake: 我倒是不怎麼懷疑韓信要怎麼弄出士兵 06/21 01:14
推 peter89000: 我是說當時的地位，而且練人要時間，韓信一造反一定會 06/21 01:15
→ jetzake: 有了兵要挑幾個將領其實也沒那麼難 韓信自己也是這樣 06/21 01:15
→ milk7054: 任命韓信為相國，要他在趙國「徵兵」再去進攻齊國 06/21 01:16
→ peter89000: 被圍爐，哪來的時間練呢，劉邦這批老將可是練了好即年 06/21 01:18
→ jetzake: 我是相信韓信會比英布有準備得多 真要造反該是萬事俱備 06/21 01:20
→ milk7054: 被奪兵權後，張耳管趙地，韓信為相國，在趙地自行徵兵 06/21 01:20
→ peter89000: 要指揮的將領當然要就有，但能不能用就很難說 06/21 01:20
推 defenser: 那你更該相信項霸王天生神力，不該輸給劉邦這無賴 06/21 01:21
→ peter89000: 哪有可能隨拉隨用呢？韓信自己也是萬中選一的人才阿 06/21 01:21
→ jetzake: 沒有老班底拉幾個新人並不是做不到 他有本錢也有能力作到 06/21 01:21
→ milk7054: 蕭何是韓信的剋星，太了解韓信的心理 06/21 01:21
→ milk7054: 劉邦有張良、蕭何、陳平這些心理學家 06/21 01:22
→ peter89000: 韓信有準備劉邦會不知道？那你就太小看劉邦了 06/21 01:22
→ jetzake: 是韓信的話就是萬事俱備後這麼造反 不是像英布這麼亂來啊 06/21 01:23
→ milk7054: 匈奴單于老婆在想甚麼都知道，怎麼可能不知道韓信想甚麼 06/21 01:23
→ milk7054: 這些謀士連女人心理都能掌握，更何況是男人 06/21 01:24
→ peter89000: 實際情況韓信應該在萬全準備之前就被劉邦夾起來了 06/21 01:32
推 becseger: 將相本無種，承平時期的一般人可能在戰亂時期因為其天賦 06/21 01:55
→ becseger: 而成為不得了的人。 06/21 01:56
→ becseger: 明朝的陝北驛卒、民國的北大圖書管理員、唐朝的詩人，後 06/21 02:00
→ becseger: 來也都在軍事方面甚至更多領域獲得重大成就。 06/21 02:01
→ ImMACACO: 曹參很強阿…野戰攻城都超罩 韓信來之前都是他去打秦朝 06/22 00:48
→ ImMACACO: Ace 像是章邯 06/22 00:48
推 milk7054: 彭越、英布、韓信這三人活著的時候都沒合作一起造反 06/22 07:55
→ milk7054: 更何況是去挖角劉邦的老班底 06/22 07:56