推 icetiger: 人命比砲便宜太多的後果…… 06/25 11:46
推 TheoEpstein: 日本多山的程度，去過幾次很有感覺.... 06/25 11:49
→ mmcin2100: 日本直到二戰,陸軍的大砲火力也很可憐 06/25 11:49
→ mmcin2100: 一戰那個根本是大砲海呀. 06/25 11:50
推 wittmann4213: 當時的火砲數量太少，價格也太高(鳥槍都是高價品了) 06/25 11:57
→ wittmann4213: 沒有辦法在野戰中應用，但攻城戰中除了大阪這種巨城 06/25 11:57
→ wittmann4213: ，千辛萬苦拖火炮來打的需求也很低。日式籠城對攻方 06/25 11:58
→ wittmann4213: 消耗太大，圍而不打比較划算。 06/25 12:00
推 kira925: 戰場問題 06/25 12:05
→ ewings: 有那種多餘的銅，不如拿去鑄幣 06/25 12:05
推 c22748872: 錢錢錢 06/25 12:16
推 Oswyn: 因地制宜，原po 都提到了中國與歐洲為何不思考一下各地差異 06/25 12:21
→ Oswyn: 歐式城堡、中式城牆、日式城郭，跟各地軍隊人數是關鍵 06/25 12:24
推 CGT: 少有大規模的攻城戰，使用大砲的場合和需求少 06/25 12:42
推 chuckni: 製造難度問題比較大吧？日本感覺是養不起大於不想用 06/25 12:55
推 lazyming: 因為大友宗麟沒統一日本阿 06/25 12:56
→ mmcin2100: 好像連虎蹲砲那種中小型的也沒看到 06/25 12:56
→ chuckni: 家康可以的話大阪冬之陣也一定想扛十門火砲直接拆了大阪 06/25 12:56
→ chuckni: 城天守 06/25 12:56
→ mmcin2100: 我是無聊上網看資料,看到大砲的簡介...演化 06/25 12:58
→ mmcin2100: 日本的大砲居然是德川幕府之後(落後其他好幾個世紀) 06/25 12:59
→ jimmy5680: 冬之陣的時候德川軍火炮就破百門囉 06/25 13:03
推 gm79227922: 大概多山很難攜帶吧 06/25 13:07
推 shiriri: 戰爭規模 資源還有技術都有影響 加上太平時代無戰爭又鎖 06/25 13:23
→ shiriri: 國 06/25 13:23
→ ivorysoap: 太貴了 選我正解 06/25 14:31
推 roseritter: 有國崩但是自己先崩 06/25 15:57
→ saltlake: 至少朝鮮倭亂時肯定被明軍大砲轟過 怎會不知火砲? 06/25 16:00
→ saltlake: 但是大砲貴又不好運 所以日本火槍叫鐵炮 火炮叫大筒 06/25 16:01
→ saltlake: 日本軍會告訴你他們經常都在用炮打仗 06/25 16:02
→ mmcin2100: 不用說 壬辰倭乱..更早之前沿海鬧事的倭寇一定見過 06/25 16:06
推 hsinhanchu: 推國崩，貴到崩潰 06/25 16:24
推 iwinlottery: 自己要有錢買 對手要巨城而且野戰不如你才有需求 那 06/25 17:20
→ iwinlottery: 就剩北条 豐臣了 06/25 17:20
推 milk7054: 技術問題，冶金技術沒辦法仿造合格的火砲 06/25 17:31
→ milk7054: 技術上做不出來是很現實的問題，不然就要靠走私商 06/25 17:34
→ milk7054: 明朝禁止輸出，光原料取得就很不容易，所以數量少得可憐 06/25 17:39
→ mmcin2100: 大砲好像不一定要拿來攻城,殺人的效率應該也不錯 06/25 17:48
→ mmcin2100: 像虎蹲砲那種中小砲..就是人員殺傷用 06/25 17:49
→ milk7054: 連鑄造刀劍的鐵都是靠進口的 06/25 17:57
→ milk7054: 火繩槍還有辦法仿製，火炮仿製就受限於鑄造技術無法普及 06/25 17:59
推 shiriri: 當時火炮沒這麼好用 06/25 18:43
推 wuchianlin: 火炮的補給壓力跟技術門檻都很高，近代戰爭可以這樣 06/25 19:52
→ wuchianlin: 用是補給技術大幅進步的結果。 06/25 19:52
推 nanshinner: 成本有大於效益嗎？ 06/25 21:10
推 b18902040: 連鐵砲都量產的很喘了。還在大筒? 06/25 23:16
→ b18902040: 在那時候能做跟買鐵砲大筒的跟本沒幾個大名 06/25 23:17
→ winger: 當兵開過槍後，我覺得日本用鐵砲稱呼其實滿貼切的 06/25 23:34
→ mmcin2100: 連朝鮮都有大砲了..中砲還有手提把.. 06/26 08:48
→ mmcin2100: 雖然我不確定一個人拿不拿得起來 06/26 08:49
推 Galm: 我覺得原料和冶煉技術也是主因 06/26 09:13
推 vandervaal: 看到這篇想到吉米兄弟的馬拉塔系列文之後，總覺得印度 06/26 10:59
→ vandervaal: 能自己製造品質良好的火砲真的不簡單 06/26 10:59
→ vandervaal: 雖然馬拉塔系列的時間點在18～19世紀 06/26 11:01
→ mmcin2100: 看牽引式投石機就知道遠程投射武器還是不可缺 06/26 20:48
→ mmcin2100: 可是牽引式投石機運送組裝方便..XD 06/26 20:49
推 edward0811: 跟一台飛機20e飛彈3e, 士兵才5萬/月薪概念 06/27 21:00
→ jetzake: 樓上也不用這樣比... 義務役二兵6千/月 105榴砲5萬/發 06/27 21:15
→ jetzake: 不過 嚴格來說要先定義什麼叫火砲比較好啦 06/27 21:17
→ jetzake: 土造的火砲 只要一棵大樹中間挖空 前面塞黏土後面放火藥 06/27 21:18
→ jetzake: 就足以炸開城門了... 而這種東西其實日本當年是有在用的 06/27 21:19
→ jetzake: 比起金屬冶煉的問題 當時的日本火藥很貴才是更現實的 06/27 21:22
→ mmcin2100: 日本好像缺乏對大砲的熱情.. 06/27 21:52
→ mmcin2100: 歐洲,中國都是...鄂圖曼不太清楚 06/27 21:53
→ Kavis: 史上第一座超級大砲就是鄂圖曼造的 06/27 21:54
→ mmcin2100: 不然大砲都是越玩越大..然後鑄造技術越好 06/27 21:54
→ mmcin2100: 君士坦丁堡那座?設計師本人不是也被炸死了 06/27 21:55
→ Kavis: 越造越大是逼不得已，所有鑄炮都希望縮小輕量又能維持威力 06/27 21:56
→ Kavis: 早期西方火槍的祖先手炮就是這種概念的延伸 06/27 21:57
→ mmcin2100: 搞錯意思了..我說得越玩越大是規模,不是口徑 06/27 21:58
→ Kavis: 我比較好奇的是在飛彈與空中轟炸盛行的現代，火炮到底還有 06/27 22:00
推 blakespring: 造不出來 資源拿去造火槍還比較能發揮效益 06/27 22:00
→ Kavis: 沒有存在價值，還是只是種廉價的降階轟炸。 06/27 22:00
→ blakespring: 楓書林有遠東圍城器械 裡面有大略介紹這方面資訊 06/27 22:03
→ blakespring: 作者說日本為什麼沒有廣泛使用大砲 他也不知道 06/27 22:05
→ mmcin2100: XD不知道 06/27 22:21
推 wittmann4213: 光廉價就很有價值了，碰到小股部隊你會呼迫擊砲還是 06/27 22:46
→ wittmann4213: 用標槍飛彈? 06/27 22:46
→ mmcin2100: 當然是迫擊砲呀...標槍是反戰車飛彈貴很多 06/27 22:49
→ jetzake: 別說迫擊砲 隨便個槍榴彈或是擲彈筒都是很即時的支援火力 06/27 23:07
→ jetzake: 比起飛彈還是空中轟炸 大多數時候這種小東西還是最實在的 06/27 23:08
→ mmcin2100: RPG最實用.. 06/27 23:10
→ jetzake: 火砲這東西一直在改變形態 體現它的戰場價值 06/27 23:10
→ jetzake: 像M777也是一種進化 快速部屬持續支援也是個賣點 06/27 23:11
推 colin1120: 那時候的大砲彈丸一定要用金屬嗎? 06/28 03:43
→ colin1120: 日本會不會是因為金屬用量的問題不用大砲的啊? 06/28 03:44
推 goodgodgd: 就算是射石炮，砲管也是金屬啊 06/28 15:18
→ milk7054: 膛炸、誤射友軍等問題，就算有也很少投入實戰 06/28 15:56
→ milk7054: 工藝、生產落後，再加上火炮使用的歷史較短，實戰少出現 06/28 15:57
推 kingstongyu: 砲的落點要算啊!不過沒數學概念大概也不管打的準不準 06/28 16:09
→ kingstongyu: 看BAND OF BROTHER或THE PACIFIC都很唬爛,只打一發沒 06/28 16:10
→ kingstongyu: 中第二發就打到目標或陣地了,有沒有那麼利害第二發 06/28 16:11
→ kingstongyu: 就能打中目標或陣地了~~ 06/28 16:12
推 roseritter: 測地做好，觀測厲害應該可以 06/28 17:18
→ mmcin2100: 投石機不是也需要觀測員? 06/28 17:32
→ mmcin2100: 重力式投石機好像也需要一堆數學,不過日本好像沒看到 06/28 17:38
→ mmcin2100: 重力式投石機威力巨大,性能似乎比牽引式的好 06/28 17:48
→ mmcin2100: 真佩服發明重力式投石機的人 06/28 17:48
→ mmcin2100: 請問君士坦丁堡的陷落跟大砲有很大的關係嗎? 06/28 20:32
→ mmcin2100: 或是攻守方的兵力差距太大? 06/28 20:32
推 shiriri: 君士坦丁堡陸牆在沒有大砲之前根本無法撼動 06/28 21:52
→ mmcin2100: 重力拋石機是曲射武器,而且可以拋射很重的石塊,無法? 06/28 21:54
→ mmcin2100: 或是因為曲射武器,所以都打到牆上平台? 06/28 21:55
→ roseritter: 牆不是不會壞 但是壞了能修好讓攻擊方無法進入城內 06/28 22:43
→ roseritter: 就達到目的 另外投石機和攻城大砲的射程是OO比雞腿 06/28 22:44
→ roseritter: 君士坦丁堡並不是 被巨砲一發打爛城牆然後就被烏拉攻 06/28 22:45
→ roseritter: 陷。大砲歸大砲 巨人歸巨人XD 06/28 22:46
→ wittmann4213: 日本城多半是用土石壘高，然後上面的城牆部分只有一 06/28 23:34
→ wittmann4213: 人多高，也就是基座部分本身就是斜面有稜堡的類似作 06/28 23:34
→ wittmann4213: 用(當初蓋的時候不一定有此考量)，也就是能用火炮或 06/28 23:35
→ wittmann4213: 投石機瞄準破壞的往往只有天守而以，但打倒天守多半 06/28 23:36
→ wittmann4213: 只有象徵效果，所以耗那個力量去拖運火炮或重力拋石 06/28 23:37
→ wittmann4213: 機，那個人工是不划算的。 06/28 23:37
推 jetzake: 前面就說了 一根樹幹中間挖空也可以當砲管 06/28 23:51
→ jetzake: 砲彈用石頭甚至黏土都可以 要炸開城門這樣就夠了 06/28 23:52
→ jetzake: 日本人當時不愛大砲 大概也和他們城池的設計有關啦 06/28 23:53
推 jetzake: @kingstongyu 第二發就中其實並不奇怪喔... 06/28 23:58
→ jetzake: 我老爸就是金門的砲兵軍官 當年測考就是兩發之內要中... 06/28 23:59
→ jetzake: 他還說當時他去考的時候有個老士官長當他觀測手 06/29 00:00
→ jetzake: 本來量好距離準備開砲了 這個老士官長突然要他再少半分 06/29 00:01
→ roseritter: 山城我看依然無解 06/29 00:01
→ jetzake: 結果是一發就中 大概也因為這樣早早占到缺升官 06/29 00:02
推 Oswyn: 有道是一把名刀不如百支長槍，大砲在日本戰国真的滿雞肋的 06/29 00:07
→ Oswyn: 平城是在秀吉平天下後才流行起來，不然城多是建在地利之上 06/29 00:11
→ milk7054: 君士坦丁堡，之前看節目說烏爾班巨砲每次砲擊間隔一小時 06/29 00:50
→ milk7054: 因為後座力太大，每次發射重新調整角度位置就花一小時 06/29 00:51
→ milk7054: 守軍就利用那一小時把城防修補好 06/29 00:52
→ milk7054: 攻下君士坦丁堡的關鍵是佔領金角灣切斷守軍的補給線 06/29 00:53
→ milk7054: 巨砲對城防的消耗是有貢獻，在總攻時就朝砲擊的漏洞進攻 06/29 00:56
→ milk7054: 當時君士坦丁堡防守技術還是一流，只是沒錢買巨砲 06/29 01:01
→ milk7054: 巨砲的大圓石都要打磨後經海路運輸，成本很高 06/29 01:02
→ milk7054: 烏爾班巨砲一天只能射7次，開戰第8天就炸死烏爾班本人XD 06/29 01:07
→ mmcin2100: 君士坦丁堡的城牆搶修不會很冒險嗎?外面一堆弓箭.. 06/29 01:37
→ milk7054: 弓箭射程沒辦法接近城牆喔，守軍有小口徑火炮 06/29 01:42
→ mmcin2100: 那隻巨砲的尺寸到今天依然很嚇人.. 06/29 02:14
推 jagdzaku: 烏爾班沒死的傳聞也是有 1453書有寫到 06/29 07:55
→ mmcin2100: 大砲在當時和重力投石機一樣屬於重型武器 06/29 13:15
→ mmcin2100: 戰場沒有重型武器也是可以打得下去 06/29 13:17
→ mmcin2100: 不過當敵人有重武器,可是自身沒有.. 06/29 13:17
→ mmcin2100: 下場就是壬辰倭乱被明朝狠揍.. 06/29 13:19
→ mmcin2100: 可是有重武器不代表能打贏戰爭 06/29 13:39
→ mmcin2100: 當年南宋第一次看到重力投石機一定嚇死了(襄樊之戰) 06/29 14:43
推 PAULDAVID: 話說重力投石機在元代不稀奇 但怎麼到明朝還有人在用拉 06/30 10:46
→ PAULDAVID: 繩式投石機? 因為是低階器材所以只用低階技術嗎? 06/30 10:46
→ mmcin2100: 可能攜帶方便吧?..少了配重塊 06/30 17:48
推 milk7054: 回回炮的技術失傳了 06/30 18:17
→ milk7054: 羅馬征服希臘後，攻城武器的技術也退步了 06/30 18:22
→ milk7054: 所以明朝退步到人力拉繩也不是甚麼太奇怪的事 06/30 18:23
→ milk7054: 蒙古人屠殺只留有技藝的人，明朝是不是如此就不知道了 06/30 18:24
→ milk7054: 知識沒有普及化的年代，稍有不慎很容易就失傳某項技藝 06/30 18:33
→ mmcin2100: 大砲的製造難度應該比重力投石機難很多 06/30 20:43
→ mmcin2100: 中國好像很少看到扭力式投石機? 06/30 20:43
→ mmcin2100: 重力投石機我看BBC的節目,好像需要數學.. 06/30 21:19
→ mmcin2100: 城牆除了用大砲硬嗑之外,好像也看過穴攻 06/30 22:45
→ mmcin2100: 不過這個穴攻是挖地道,然後塞入炸藥... 06/30 22:46
→ milk7054: 大砲跟投石機的製造，偏重的知識不同吧 07/01 01:31
→ milk7054: 投石機難在槓臂跟繩索的材料的韌性 07/01 01:37
→ milk7054: 你有相關知識，但不知道要從哪裡取得材料，就製造不出來 07/01 01:41
→ milk7054: 大砲偏重化學知識，跟古代煉丹煉金的長期經驗有關 07/01 01:42
推 vandervaal: 大砲的砲管不是也需要金屬製造加工的技術？ 07/01 05:00
→ milk7054: 金屬鍛造需要的是化學知識 07/01 05:21
→ mmcin2100: 要造出低炸膛率大砲的的技術應該非常非常困難 07/01 10:57
→ mmcin2100: 炸膛問題明朝研究了幾百年都無法攻克,可見難度 07/01 10:58
推 LUDWIN: 一般戰役幾百人打幾百人，大型戰役兩三千叫主力的地方 07/03 02:43
→ LUDWIN: 會動用到大砲已經是很後面各地統一後的事情了 07/03 02:43
→ LUDWIN: 江戶幕府又刻意把社會維持在戰國末期幕府初期，大砲的研發 07/03 02:44
→ LUDWIN: 自然就被冷藏 07/03 02:44
→ mmcin2100: 戰國一次戰爭規模不是都上萬人的? 07/03 04:37
推 kira925: 兩邊加起來嗎... 還是你連後勤都算進去 07/03 13:38
→ mmcin2100: 一邊...是看書上的總兵力,不確定有無後勤 07/03 20:17
推 LUDWIN: 上萬人已經是後面各地統一的時代，沒有幾年就被猴子狸貓 07/03 23:26
→ LUDWIN: 整碗捧去，沒得打了，自然也不需要研發了 07/03 23:27
→ LUDWIN: 要繼續發展大概需要這種各地區統一起來跟各地區對抗 07/03 23:27
→ LUDWIN: 持續上百年才有可能有進化的需求，否則就只能這樣 07/03 23:28
→ mmcin2100: 我看光是島津一次出戰都是2~3萬人,對手算千為單位 07/04 03:02
→ mmcin2100: 武田跟上杉打一次單邊也都是萬人起跳(書上說的) 07/04 03:32
→ mmcin2100: 剛看資料烏班的大砲射程2.3公里? 07/06 23:01
推 roseritter: 用石高可以約略估計動員能力 07/06 23:59
→ FMANT: 日本的B罩杯都能標成D罩杯了 鳥槍說成鐵炮完全不讓人驚訝 07/08 04:56
→ FMANT: 至於甚麼雙方大名動員萬人 以戰國記錄之嚴謹 肯定要相信 07/08 04:58
→ mmcin2100: 我是看對戰雙方的總兵力..有沒有把後勤算進去資料沒寫 07/08 08:16
推 iwinlottery: 小田原被上杉包半年沒倒 被猴子包半年就垮了 07/09 16:15
→ mmcin2100: 縱橫九州的島津不也被猴子打的嘩嘩的? 07/10 09:19