Re: [疑問] 二次世界大戰，是羅斯福還是邱吉爾偉大？

[jimmy5680 (不太會飛的企鵝)]

※ 引述《NKN (99%是眼鏡與吐槽)》之銘言：
: 但邱吉爾另一方面也被批評
: 就像希特勒難以置信的 邱吉爾決定跟納粹德國進行全面抗戰
: 希特勒本來的打算應該是擊敗法國後 跟英國和談 再將戰力全部轉去對付蘇聯
: 但就壞在邱吉爾讓他的計畫全盤皆墨
: 結果WW2把WW1之後早已元氣大傷的大英帝國的殘存底力給耗盡
: 甚至亞洲殖民地被日本趁火打劫 形象跟實力都大損後 英國再也無法恢復昔日光榮
: 所以邱吉爾事實上率領英國贏得了二戰 但輸掉了大英帝國
: 如果邱吉爾更狡猾一點 可能會像當年前輩對抗拿破崙那樣
: 先暫時跟德國和談 讓納粹黨跟共產黨在歐陸上打個你死我活 從中攪和
: 最後再來個鷸蚌相爭漁翁得利
: 因為仗著歷史後見優勢 HOI玩英國 你就應該這麼幹XD

這是完全無視邱吉爾面對的外交、內政等問題。邱吉爾的地位很脆弱，正如同英國本身的
外交狀態，遊戲和現實仍有顯著的差距。

Churchill and de Gaulle: The Geopolitics of Liberty第七章是在談邱吉爾與二戰，
書中就提到邱吉爾組閣的問題，以及他和羅斯福、史達林的競合關係，若他向納粹示弱，
英國會很難獲得美國與蘇聯的尊重，國內政局也會立即陷入動盪。

該書第201頁提到，不列顛之役有兩個關鍵的目的：第一是爭取時間來組織同盟國陣營，
第二就是展現對於敵軍意志的「頑強抵抗」，而且第二點尤為重要。
(and perhaps more important, "stubborn resistence " to the will of the enemy)

簡單來說，邱吉爾堅持抗戰、甚至決心投入一系列困難的作戰，其主軸並非在軍事上擊敗
希特勒，而是要向國內外展現抵抗意志。


至於冷戰初期大英帝國土崩瓦解，固然是自身損耗過重，但是美國的態度更是一個關鍵，
邱吉爾未能說服美國政府支持他，才是最大的苦楚與敗筆，但是他也無可奈何，因為意識
型態上美國就不願意支持英法維持海外帝國。

(As it transpired that Eisenhower doubted this, Great Britain's postwar
 geopolotical prospects dimmed.)


: → bilice: 補充:目前解密檔案說英法政府在2戰前認真考慮先發制人，打  07/14 19:18
: → bilice: 掉蘇聯的高加索油田困死希特勒。當時蘇聯被全世界瞧不起。  07/14 19:19
: → bilice: 還在派飛機偵查階段2戰就爆發了。英法運氣好。人類的幸運   07/14 19:20
: → bilice: 戰前英法傾向是持久戰+經濟封鎖。假戰某種意義算預定計畫   07/14 19:23

維基百科說Operation Pike始自波蘭戰役開打之後，應該不是二戰之前。
另外歐美並沒有看不起蘇聯，充其量也就是認定高加索地區防空能力不足而已。

Observing the Soviets: U. S. Army Attaches in Eastern Europe During the 1930s
(David M. Glantz, JMH vol.55 No.2)
這篇論文提到1930年代的美國駐外武官把蘇聯軍事調查得一清二楚，連未公開的陸軍編制
都記錄下來送回五角大廈，對蘇聯陸軍思想的描寫也很縝密與詳盡。蘇聯自1930年代初就
已經是舉世公認的強權了，歐美各國怎麼可能瞧不起蘇聯，不如說正因為對蘇聯的恐懼，
才會意圖搶先發動突襲來摧毀關鍵資源。

至於bilice大前面推文說羅斯福比邱吉爾偉大，我個人覺得這是很難比較的，因為兩人的
基礎就有顯著差異。不過如前文所述，雞尾酒先生作為第三方來看，認為邱吉爾對蘇聯來
說是比較難纏的賽局對手，只是他的手牌顯然比美國人差很多。


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But what is liberty without wisdom and without virtue? It is the greatest of
all possible evils; for it is folly, vice, and madness, without tuition or
restraint.
          ~  Edmund Burke, Reflections on the Revolution in France (1790)

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→ bilice: 我說的是表現更好。不是更偉大。不同國政客的舞台不一樣。
是我誤解了，抱歉。
→ tsitned: 蔣中正上海的心態也是如此
推 a25172366: 推
推 chungrew: 美國不支持英國  不是因為意識型態  而是因為霸權替代
→ chungrew: 美國要當自由世界的老大  當然要把英國拉下來
→ chungrew: 英國自知實力也不足以維持海外帝國  又因為對國際次序
推 jonathan836: 邱吉爾如果主和，他在1940年不可能比哈利法克斯受歡
→ jonathan836: 迎。事實上1940年的張伯倫內閣中的五位決策人士，包
→ jonathan836: 括張伯倫本人在內，有四位都是主戰的。邱吉爾沒有談
→ jonathan836: 和的空間存在。
→ chungrew: 的利益，英國和美國有重合處  倫敦和紐約的資本家也有
→ chungrew: 大量的利益重合，也就是說換個保護者，仍能保障資本家的
→ chungrew: 利益，而英國人又是務實的生意人思維，所以願意讓步
→ chungrew: 二戰後美國幾乎是全盤接收大英帝國的政治與戰略遺產
→ chungrew: 蘇伊士運河危機差不多是英國的最後掙扎，但亦無能為力
→ chungrew: 不過英國人的外交上的聰明智慧與深謀遠慮，在邱吉爾身上
→ chungrew: 完全可以具體的看到
→ chungrew: 邱吉爾在二戰之前用來反駁綏靖主義的最大理由，其實不是
→ chungrew: 高尚的民主理念或什麼自由戰士之類的
意識形態是表象，利益爭奪是內裡。
維持大英帝國的話，資本主義陣營可以比較輕鬆的壓制蘇聯，但是邱吉爾無法說服美國去
支持帝國主義，所以後來共產陣營才能向中東、越南滲透。
※ 編輯: jimmy5680 (1.171.40.226), 07/14/2017 22:12:18
→ chungrew: 溫斯頓‧邱吉爾對國會下議院演說的時候講得很清楚
→ chungrew: 『英國數百年來的一貫的政策，就是不使歐洲大陸出現獨大
→ chungrew: 的強權，不論是西班牙、法王國(路易十四)、法帝國(拿破
→ chungrew: 崙)或是德帝國......都是如此。』
推 jonathan836: 即使是偏向和談的哈利法克斯，也不認為自己有可能在
→ jonathan836: 那個政治態勢下接任首相。