Re: [問卦] 德國當時為何不在敦克爾克消滅英法聯軍

[jimmy5680 (不太會飛的企鵝)]

※ 引述《Adolf5566 (阿道夫五六)》之銘言：
: ※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1PSVaaLy ]
: 作者: hundereins (神奇海獅先生) 看板: Gossiping

恕刪大部分。

: 事情要先追溯到一年前  第二次世界大戰爆發後，德國一剛開始先處理位於東邊的波蘭
: 搞到德法邊境上，法軍兵力竟然是德軍十倍左右(110個師 vs. 11個師)
: 那時真的只要法國動動手指頭，就可以把德軍嚇得不要不要的

1939年九月，波蘭戰役爆發，英法聯軍發動 Sarre Offensive 的時候，
德軍在西線的部署是：
荷蘭邊境，253D 254D；預備隊，269D
比利時邊境，225D 251D 216D 22D；預備隊，263D
盧森堡邊境，211D 69D 16D 227D 26D GrenzD ；預備隊，87D MG3 IR366
法國邊境，33D 79D 34D 15D 52D 6D 36D 9D 71D 25D 35D 5D 14LW 78D 86D；
預備隊，246D 231D 214D 215D 76D SS-DerFuhrer
戰略預備隊，76D 223D 209D
運輸中，75D 267D 58D 262D 260D
部分單位缺編，運輸中的五個師只有75D派往法國邊境
(資料來源：https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=65290&start=180
           https://forum.axishistory.com//viewtopic.php?p=765057 )

德軍光是在德法邊境就不只11個師了，還沒算上其他地段和戰略預備隊，
這還是1939年九月，隔月波蘭淪陷後兵力只增不減，不知道原文11個師是哪來的，
波蘭當時宣稱似乎是110法軍師 vs 30德軍師之類的，沒到11個那麼誇張。

然後，法軍在剛開戰的時候(1939/9初)，部署於Sarre地區的兵力是：
第一線12個師，第二線17個師。

到1939年九月中旬，Sarre Offensive 正式開始的時候，
法軍在前線也不過部署了約62個師，遠遠不是完全動員後的110個師的理論值，
而其中被評價為第一流的師也就約30個(17個常備步兵師，加上裝甲與機械化部隊)。
在這之中，約40個師曾投入攻勢(毫無效果)。

德軍到九月中旬，西線兵力上升至約43個師，其中約11個是常備步兵師，
雖然確實沒辦法幹掉法軍，但是在固定防禦陣地上拖延時間已經很夠了。
法軍就算真想打穿齊格菲防線，也不可能在開戰後兩個月內達成。

: 不過當時的法軍太過迷信第一次世界大戰的戰略，就是兩邊一起挖溝然後互射
: 所以他們老早就把「溝」挖好了：耗資50億法郎的馬其諾防線、往下七層
: 由混凝土、鋼筋組成配備重砲，相信馬其諾防線固若金湯的法軍只想守住這裡而已
: 德軍根本沒要這樣跟你玩阿~~~~
: 德軍的戰略就是有名的「閃擊戰」，這種戰略起源於德國的前身普魯士
: 因為身為整個歐洲最顧人怨的國家(我真的也不知道為什麼)，根據經驗
: 絕對不能在一個國家上浪費太多的戰爭資源，不然拖太久
: 就有其他國家想衝過來往普魯士頭上貓一拳之類的。
: 所以說到「閃擊戰」的基本精神，就是假如一次大戰的壕溝戰是兩個人拿鋼板互撞的話
: 那閃擊戰就是把「鋼板」濃縮成「鋼椎」，找對方鋼板最弱的地方然後扎下去就對惹
: 德軍老早就決定好要往哪邊扎下去了：比利時。

這一大段是完全無視於
1.1905年完成的施里芬計畫，1911年的十七號計畫規劃，1914年的邊境戰役
以及
2.1939-40年，法軍第一與第七兵團的動向 (可追溯至1935年的戰略計畫修正案)

如果咬定法軍當年只想防守馬其諾防線，根本就無法解釋敦克爾克的發生以及影響，
1re Armee和VIIe Armee的潰滅為何會使法軍戰力大損，就是因為法軍把主力往北送！


: 只是在一剛開始老天好像很想保佑法國。就在1940年春天左右，德軍都已經就戰鬥位置了
: 卻差點被法國人知曉整個德國的進攻計畫：這天，一架德國軍機飛進了濃濃的春霧當中，
: 德軍飛行員左閃右閃，等到好不容易飛出迷霧之後卻發現：靠杯，我好像飛到比利時了。
: 比利時士兵立刻逮捕了飛行員和後坐的德軍少校：「你們是幹嘛的？」
: 飛行員還真的是這樣回答的：「我想老婆，所以想要飛回科隆去。」
: 比利時士兵不知道有沒有在心裡讚嘆德軍福利真好，想老婆就可以坐軍機回去。
: 但就在這個時刻，在後面一直一言不發的德軍少校竟然快速的把一份文件扔進火爐裡。
: 比利時士兵立刻就直接把手伸進火爐。雖然把手給燙傷了但還是把整份文件救了回來。
: 後來在仔細研究文件之後，比利時軍的臉色整個都變了：
: 那是一份完整描述德軍入侵比利時的作戰計畫書！！德國會從法比交界的地方下手！！
: 這件事立刻傳到了德軍最高統帥部，希特勒還嚇到找占星術師來觀落陰。不過
: 對德國人來說超幸運的是，盟軍最後研判的結果是這只是一場騙局，
: 法軍最後還是沒有在此地加強防備。

https://en.wikipedia.org/wiki/Mechelen_incident

這段完全是胡說八道。

因為這架飛機墜落而落入盟軍手中的德軍文件，描述的是舊版的黃色計畫，
曼斯坦計畫是在該事件「之後」才被希特勒許可、下達並最終得到實施。

換句話說，該事件若對法軍有任何負面影響，也必然是因為該文件確實誤導了法軍，
而非法軍拒絕相信該計畫─舊版計畫就沒有實施，不相信假消息能有什麼災難性後果？


: 竟然在不到四天就被擊垮。法國投入大量經費與期盼的馬其諾防線，
: 「竟然變成毫無作用且遭人嘲笑的廢物」(不是我說的，是法國人自己說的)。
: 當英法聯軍東北部司令喬吉斯得知德軍已入侵法國時，神情顯德相當落寞。
: 根據一個副官的說法：「整個氣氛就好像家中才剛有人過世一樣。
: 喬吉斯的臉色蒼白的可怕。過了好久才吐出：『我們的防線已經失守，也即將崩潰。』
: 他整個人呆坐在一張椅子上，突然哭了起來。」

如上面所述，法國從來就不期待德軍會把主力全部投入德法邊境，
套用許多戰史學者的描述，馬其諾防線是軍隊戰力的「增幅裝置」(multiplier)，
只是用來讓法軍達成更合適的部署方針的工具(雖然甘莫林這個白癡沒成功使用)。

法軍第一兵團與第七兵團的北上，則是法軍最具主動性質的戰略推進行動，
但是第九與第二兵團在謬思河防線上的慘敗，造成北進集團遭包抄，
這才是敦克爾克的背景與意義─最精銳的第一與第七兵團就此被殲滅。


: 「歡迎湯米大兵(英國士兵的通稱)」的標語。
: 但此時，戰敗的40萬英國遠征軍匆匆忙忙撤退到法北的敦克爾克。
: 一位英軍軍官簡直被眼前景象嚇傻了：
: 「在多個不同的地點，軍官和士兵都匆忙趕到敦克爾克的報到中心，
: 其速度之快使人不得不以為，敵軍就在他們背後不遠的地方。…
: …很多士兵沒有上級核准就跑來登船、
: 而還有更多軍官拋下士兵自己跑來搭船……
: ……當德軍強力猛烈空襲時，那些訓練不足的團級單位頓時就分崩離析，
: 成為一團散沙……」

1940年的BEF確實曾達到40萬人，但是從敦克爾克撤出的英軍只有20+萬人，
即使加上法國戰役中損失的六萬八千人(只有一部分是在敦克爾克周邊損失的)，
也達不到四十萬人這個數字。



以上有部分是我吹毛求疵，不過關於墜機文件那一段太瞎了，得闢謠一下。

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民主本質上只是一種手段，一種保障國內安定和個人自由的實用手段。它本身絕不是一貫
正確和可靠無疑的。我們絕不能忘記，在一個專制統治下往往比在某些民主制度下有更多
的文化和精神的自由——至少可能想見，在一個非常整齊劃一的政府和一個教條主義的多
數民主的政府統治下，民主制度也許和最壞的獨裁制度同樣暴虐。
                               ～ 《通往奴役之路》，F.A.Hayek

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推 Swallow43: 推闢謠
推 jason748: 為什麼說甘末林沒有使用好馬奇諾防線呢？
甘莫林一開始在馬其諾防線上放太多兵力了，第二和第九兵團反而沒取得充裕的戰力。
謬思河防線的一些步兵師正面長達40km，就算不是面對德軍主力也遲早會被打穿，
單就這一點來看，法軍高層根本弱智。
※ 編輯: jimmy5680 (39.8.163.9), 07/22/2017 16:14:39
推 hazel0093: 法軍想法很明白，馬其頓只能拿來弄德法邊境，主力機動
→ hazel0093: 部隊放比利時決戰，可是我們國高中歷史課本還在馬奇諾
→ hazel0093: 我不知道是哪個白癡管世界史，那個別顧著弄台灣史
→ hazel0093: 課本講得好像馬奇諾是主力，難怪某版一堆弱智
→ hazel0093: 而且同時期德軍也有西牆(齊格菲)
推 wellwest: 墜機那段真的太瞎= = 果然八卦版很容易被帶風向
→ mtmmy: 八卦板大部份人也只是抱著聽故事的心情在看
→ mtmmy: 何來被帶風向之說
推 godivan: 自己看上篇的推文 確定跟帶風向無關?
→ mtmmy: 八成都只是推文 "讚" "推" 跟風向有啥關係
→ mtmmy: 而且到底是有啥風向好帶 要帶反法反德還是反英的風向?
→ bruce79: 就不知道或看不懂 先跟著推就對了 說是被帶風向 不如說跟
→ bruce79: 風
推 wellwest: 這種內容錯誤代用到其他類型文章會有什麼效果不難理解吧
→ mtmmy: 所以借題發揮批評別的板的使用者是這個板正常的討論風氣
推 gemboy: 就推文噓文風向吧
推 gemboy: 看結果就一堆信以為真被誤導
推 wl00669773: 那種文章就跟假新聞一樣水準 偏偏還真有人信
→ wl00669773: 不批評 不然要說寫得真好?
→ dlmgn: 寫不出夠有趣的東西也只能被帶風向了
→ dlmgn: 一副拎杯是真理大家都要靠過來的心態比較好笑
→ mtmmy: 那應該是批評文章而不是看文章的人吧?
→ pttx: 信謊言的人，本身也在幫謊言壯大
→ Schottky: 相信的人也只是無從判斷資訊真假而跟風的普通人而已
→ Schottky: 我覺得我們不需要責備他人，但還是可以批評這盲從行為
→ pttx: 這說法我可以接受
推 gogogygy: 推這篇，覺得應該多轉些農場文來釣史料（X
推 kuninaka: 看來要退訂神奇海獅的FB了
→ kuninaka: 已小說口吻來說明就覺得詭異
推 Hartmann: 推
推 chungrew: 推
→ louisex4: 我也不懂批評相信原文的人的論點在哪？
→ louisex4: 若是我依我的專業寫一篇部分真、部分假的文章，某幾樓的
→ louisex4: 推文者都有把握辨別真偽？這叫做相信謊言？
→ louisex4: 若是知道資訊有錯誤，可以發文糾正、可以一笑置之
→ louisex4: 但是批評整個版的使用者，是想顯得自己比較聰明？高尚？
→ gametv: 藉機噴閒聊用的八卦板不專業、上去的好被愚弄
→ Anderson0819: 某p這麼愛端正視聽不會回文說哪裡錯喔只會噴跟八卦
→ Anderson0819: 版酸民一樣
※ KevinYouklis:轉錄至看板 Gossiping                               07/24 21:48