→ hazel0093: 法軍猜不到的是德軍把主力集中在阿登，而且在阿登被07/22 18:09
→ hazel0093: 突破後無法做很好的回師07/22 18:10
推 hazel0093: 法軍有防線被突破其實不算大事，問題是被突破後沒有補07/22 18:12
→ hazel0093: 洞
在墜機事件的當下，連德軍都沒想到自己的主力竟然會走阿登@@
07/22 18:12
→ flyover01: 以當時德軍衝擊的速度，能有效補洞的國家有??當然法國07/22 18:22
→ flyover01: 補洞的效率也實在太糟07/22 18:22
※ 編輯: hundereins (110.28.3.87), 07/22/2017 18:26:32
→ gogogygy: 可是大哥你沒講是墜機意外，反而是講述好萊塢電影的感07/22 18:29
→ gogogygy: 覺07/22 18:29
※ 編輯: hundereins (110.28.3.87), 07/22/2017 18:31:33
推 hazel0093: 要看的話，本版的 /1940年的法軍裝甲與機械化師07/22 18:31
→ hazel0093: jimmy5680寫了很多文在講西線，而且看起來不會枯燥啊07/22 18:32
→ hazel0093: 反而原po的地攤文風格我看得超沒耐心想END XD07/22 18:32
→ Parafolia: 歷普文也不應該對敘述的正確性放鬆，任何文章都不應該07/22 18:33
→ hazel0093: 純粹講文風的話，以前的戰場跟突擊雜誌也沒有那種07/22 18:34
→ Schottky: 畢竟原本不是要貼在戰史板，是無辜被轉貼過來的07/22 18:34
→ hazel0093: 讓我想END的厭惡感，可能是因為太像勵志文了07/22 18:34
不好意思，下次改進@@
※ 編輯: hundereins (110.28.3.87), 07/22/2017 18:41:41
→ kuninaka: 記得開頭要註明不可轉載 @@ 07/22 19:16
→ kuninaka: 八卦版小說文留在那邊就好 07/22 19:17
推 jingea: 覺得不該對作者太苛責 有興趣的讀者在八卦版看到文章後 07/22 20:17
→ jingea: 自然會來戰史版做深入的了解 八卦版娛樂性質本來就比較重 07/22 20:17
→ jingea: 了 07/22 20:17
→ ben101068: 廢文 07/22 22:19
推 MilchFlasche: 哇塞連廢文都說得出口，能人異士真是不屑與鄉民為伍 07/22 23:10
推 gametv: 同意樓上jin大，引起興趣後自然會去更深入 07/22 23:13
→ x61s: 墜機事件發生只有兩種可能：聯軍相信，調整防禦正面。 07/23 03:14
→ x61s: 聯軍不信，防禦正面不動。 但無論聯軍信不信，墜機對德軍 07/23 03:14
→ x61s: 的影響，就是給予曼斯坦計畫搬上檯面的理由。 07/23 03:15
→ x61s: 曼斯坦計畫的關鍵是調整左右翼部隊中裝甲師的比例，並把 07/23 03:15
→ x61s: 左翼的突破點設定在阿登森林，無論盟軍是否依據墜機文件調整 07/23 03:15
→ x61s: 防禦正面，在曼斯坦計畫下它們都逃不過被奇襲切斷背面的命運 07/23 03:15
→ x61s: 所以在原PO說謬誤之前，你原本的邏輯也犯了謬誤。 07/23 03:16
→ x61s: 建議原PO您發這類文，最起碼準備是去看回憶錄，或至少是戰史 07/23 03:18
→ x61s: 當您寫下「比利時的阿登森林及沼澤地拖慢了德軍坦克」 07/23 03:19
→ x61s: 「法軍本來很開心的想要打火雞」 07/23 03:20
→ x61s: 我是讀者會以為德軍走阿登森林是被迫進入法軍火網的舉動 07/23 03:22
→ x61s: 可以說完完全全是與歷史相悖的誤導。 07/23 03:25
推 x61s: 另外您寫到 『德軍的戰略就是有名的「閃擊戰」』 07/23 04:30
→ x61s: 「這種戰略起源於德國的前身普魯士」這邊也需要澄清 07/23 04:30
→ x61s: 普德軍事史從菲特列七年戰爭以來，一直面臨多面作戰的壓力 07/23 04:33
→ x61s: 迫使他們去思考內線作戰的指導。 07/23 04:34
→ x61s: 內線只是共同背景，而怎樣打贏內線則依據不同時代各有創見 07/23 04:38
→ x61s: 閃擊戰結合了地權與空權，其中地權是火力防禦速度三位一體， 07/23 04:41
→ x61s: 這是過去機動部隊(騎兵)從未享有的，德軍在二戰以前都不具備 07/23 04:42
→ x61s: 打擊敵人指揮中樞的戰法很多，獲得如此妥善工具與集中運用 07/23 04:49
→ x61s: 才是它獨特之處，應與普德二戰之前的作戰指導分開來看 07/23 04:50
→ hundereins: 我覺得您在很大程度上腦補了我的文章。墜機事件我只寫 07/23 10:54
→ hundereins: 了1. 聯軍不信 2. 聯軍被德軍快速閃擊。我堅信至少在 07/23 10:54
→ hundereins: 這兩方面上總算是沒錯的。至於聯軍信了、信的是新版 07/23 10:54
→ hundereins: 戰略舊版戰略、還會不會被德軍快速突破，我根本也沒 07/23 10:54
→ hundereins: 有定論甚至連預測都沒有 07/23 10:54
推 leptoneta: 那您怎麼推測出聯軍不信的呢? 07/23 11:03
→ hundereins: 同樣的，「比利時的阿登森林及沼澤地拖慢了德軍坦克」 07/23 11:04
→ hundereins: 是事實，我是讀者我應該會覺得「因為德軍進攻被沼澤 07/23 11:04
→ hundereins: 拖慢了，法國砲兵想趕快狙擊被卡在那裡的德軍。」當然 07/23 11:04
→ hundereins: 每個人各自解讀不同，我還特別去問了沒有研究二戰的朋 07/23 11:04
→ hundereins: 友，這句話讀起來是什麼意思，他的回答是：「干我啥 07/23 11:04
→ hundereins: 事？」XDD 07/23 11:04
→ hundereins: 聯軍部分其實各國不太一樣。法軍是相信的，但比利時認 07/23 11:13
→ hundereins: 為只要它堅守中立德軍就不會攻擊，所以甚至到最後，「 07/23 11:13
→ hundereins: 情況到最後可能演變成比利時軍隊非但不與德軍作戰， 07/23 11:13
→ hundereins: 反而與準備好趕往比國協防的英軍法軍打起來」（諾曼 07/23 11:13
→ hundereins: 格爾伯，《敦克爾克奇蹟》，頁52） 07/23 11:13
→ hundereins: 最後聯軍還是不准進駐比利時，法軍只好駐紮在法比邊 07/23 11:15
→ hundereins: 境上 07/23 11:15
→ gogogygy: 八卦版大部分是吃瓜群眾會無腦捧，這裡是專版當然會要求 07/23 11:24
→ gogogygy: 事實求是的有根據的史料而不是查維基就是唯一真理信仰（ 07/23 11:24
→ gogogygy: 我讀了一下，你八卦原文資料是從那邊來的對吧？ 07/23 11:24
→ hundereins: 還真不是，維基文其實畫面感不足，我反而不常用呢XDD 07/23 11:48
推 gogogygy: 原來如此，誤會了，抱歉 07/23 11:57
推 louis210000: 我覺得用些手法將原本枯燥的歷史變成有趣的故事使人 07/23 11:58
→ louis210000: 對往事產生興趣是一件值得鼓勵的事情，我支持原po的 07/23 11:58
→ louis210000: 做法。當然，釐清、詳述事實也是重要的讓有興趣的人 07/23 11:58
→ louis210000: 不誤解文章意思也是很重要的。 07/23 11:59
→ hundereins: 我其實也覺得很對不起戰史版上專業的各位，在這邊我也 07/23 12:04
→ hundereins: 想和大家解釋：無論大家解讀如何，我絕對沒有狂妄或 07/23 12:04
→ hundereins: 引戰的意思。來到這邊短短兩天非常受益良多，感覺是 07/23 12:04
→ hundereins: 個可以常來逛逛的好地方耶！（好啦下次我試著不要這 07/23 12:04
→ hundereins: 麼正能量+農場文XDDD） 07/23 12:04
推 amurosheu: 漢堡大學推一下 07/23 12:10
推 amurosheu: 漢堡是好地方。倒是同意樓樓上，一些細節上有加強空間 07/23 12:13
→ amurosheu: 但讓人們會感興趣也的確很重要，原po加油 07/23 12:14
推 amurosheu: 不過說實在的Blitzkrieg這詞說起來也不是德國人自己發 07/23 12:18
→ amurosheu: 明來稱呼自己的戰術，竊以為可能換個方式講會比較精確 07/23 12:19
→ x61s: 致原po，關於墜機文件的後續影響，請見您自己的說法: 07/23 15:04
→ x61s: 「對德國人來說超幸運的是，盟軍最後研判的結果是這只是一 07/23 15:04
→ x61s: 場騙局，法軍最後還是沒有在此地加強防備。」 07/23 15:04
→ x61s: 您的觀點： 文件揭露原計畫→聯軍不信→德國人走運 07/23 15:04
→ x61s: 我前面說了，聯軍即使照原計畫應對，也依然會被奇襲 07/23 15:06
→ x61s: 對德軍而言「聯軍不信墜機文件」何來幸運之有? 07/23 15:07
→ x61s: 對德軍真正的幸運是，這件意外或許導致了曼斯坦計畫終獲起用 07/23 15:07
推 x61s: 此外，我不知您手上有無資料可以比對原計畫與曼斯坦計畫 07/23 15:17
→ x61s: 原計畫德軍主力在右翼，也就是比利時北部，左翼則為掩護右翼 07/23 15:18
→ x61s: 側面的一種支援。 就算照你所言聯軍信了，守備主力還是會 07/23 15:18
→ x61s: 擺在迎戰來自於比利時北部的右翼，也就是原計畫中的德軍主力 07/23 15:18
→ x61s: 相信墜機文件依舊會被奇襲。故不信，對德軍也無明顯幸運可言 07/23 15:23
→ x61s: 比利時不願國土成為英法前線的立場，聯軍的選擇只剩下去猜 07/23 15:32
→ x61s: 德軍主力會從比利時北部VS南部，再依此去做防禦。 07/23 15:32
→ x61s: 聯軍不信墜機文件，但它們最終布置跟相信文件，差距並不巨大 07/23 15:34
推 x61s: 最後，閃擊戰名詞不是重點，我只想表達1940年德軍戰例的操作 07/23 15:57
→ x61s: 是那一代軍人獨有成就，與原po所言普魯士傳統戰略，關聯有限 07/23 15:57
→ Swallow43: 基本上40年法國戰役的模式的確是傳統普德軍事思想的延 07/23 16:36
→ Swallow43: 伸，其思想淵源可以追朔到老毛奇時代，近者就是一戰時 07/23 16:37
→ Swallow43: 突擊群戰術，這點在滕昕雲的書提過不少次 07/23 16:41
→ x61s: 是不是舊傳統延伸 從德軍裝甲兵種的成立史就可窺見了 07/23 16:54
→ x61s: 觀念的傳承與借用有其極限 康布萊會戰 富勒 李德哈特 古德林 07/23 16:58
→ x61s: 這些人事物的作用去掉 憑普魯士傳統能否成就閃擊 我很懷疑 07/23 17:01
→ amurosheu: 個人反而認為傳統的延續扮演重要角色，但前提是跟上技 07/23 17:39
→ amurosheu: 術的變革以及改進，不管是車輛、通訊還是後勤補給 07/23 17:40
→ x61s: 傳統是指什麼傳統？閃擊戰的目的 還是閃擊戰執行手段 07/23 17:42
→ x61s: 古德林的話如果可信 德軍最初對裝甲車態度 並沒有領先法國 07/23 17:46
→ Swallow43: 德國並沒有閃擊戰這種東西，它們玩的還是那一套大兵團 07/23 17:51
→ Swallow43: 機動作戰，以殲滅敵人主力為目的。 07/23 17:52
→ Swallow43: amurosheu+1 07/23 17:52
→ Swallow43: "閃擊戰"其實只是英國記者發明出來的詞而已 07/23 17:53
→ x61s: 論閃擊戰執行，作戰工具的發展與使用，佔主導因素。 07/23 17:54
推 amurosheu: 您指的應該是古德林對參謀總長貝克將軍的指控吧？不過 07/23 17:56
→ amurosheu: 回去看看當時的建軍路線，你會發現貝克嘗試把機械化 07/23 17:56
→ amurosheu: 同樣分給其他如步兵砲兵等兵種，而不是獨厚古德林的裝 07/23 17:57
→ amurosheu: 甲兵 07/23 17:57
→ x61s: 論閃擊戰目的，自然與將道有關，普德傳統影響是在此。 07/23 17:58
→ x61s: 另外 我以為我們討論的不是誰取名閃擊 而是這個戰法的緣起 07/23 18:20
→ x61s: 光是裝甲車集中運用這點 就不是一句「德國人都是同一套」 07/23 18:39
→ x61s: 即可一筆帶過。要說普德傳統對此提供基礎，不覺得太牽強嗎？ 07/23 18:40
推 leptoneta: 裝甲車集中運用什麼時候變成閃擊戰重點了??? 07/23 18:41
→ x61s: 那你應該反問自己，把這一點去掉，德軍裝甲戰術還剩下什麼 07/23 18:44
→ Swallow43: 機動戰運動戰才是德軍戰術思想的關鍵，尤其是放在作戰 07/23 19:03
→ Swallow43: 層級上，戰車等載具就只是個重要的運用工具，如此而已 07/23 19:04
推 x61s: 比作戰層級更上層者，稱為大戰略，核心為資源的分配與發展 07/23 19:28
→ x61s: 開戰前十幾年怎樣種田，決定了開戰當下能用什麼去打人家 07/23 19:28
→ x61s: 戰前若沒有發展裝甲部隊與教範，1940就不會有適當的工具去 07/23 19:28
→ x61s: 執行所謂的機動戰運動戰 07/23 19:29
→ x61s: 回到爭議點，德國裝甲部隊的發展，如要說這是普德傳統之延伸 07/23 19:41
→ x61s: 那試問：富勒+康布萊+李德哈特+古德林等因素 其價值又在哪? 07/23 19:41
→ kuma660224: 家傳傳統食譜提供雛型，後世料理天才 07/23 22:09
→ kuma660224: 運用新食材新廚具讓傳統完善進化成年節大菜 07/23 22:09
→ hgt: x61s大分析有理 希望能另開一文敘述 07/23 22:13
→ amurosheu: 並非說只有傳統價值而無創新之處，但是新的工具正好達 07/23 23:31
→ amurosheu: 成了原本對機動戰就比較偏好的德國軍人在發現新技術的 07/23 23:31
→ amurosheu: 價值之後，很快的被古德林批評的人如克萊斯特等人也能 07/23 23:32
→ amurosheu: 將裝甲部隊運用的相當不錯，個人認為這就是傳統在新技 07/23 23:32
→ amurosheu: 術（個人以為是內燃機和通訊技術）的運用後使得一戰時 07/23 23:33
→ amurosheu: 因為壕溝戰而在西線無用武的機動戰又能再次復活 07/23 23:33
推 amurosheu: 裝甲部隊的集中運用的確是值得稱道，不過很快的德國人 07/23 23:36
→ amurosheu: 又再根據戰役教訓提高其他搭配的兵種的比例使得運用上 07/23 23:36
→ amurosheu: 能夠更靈活，因此從個人的角度來看，普德傳統的確是為 07/23 23:36
→ amurosheu: 德國在二戰中的戰法提供良好基礎，然後才得以在古德林 07/23 23:37
→ amurosheu: 等人證明其價值後快速廣為接受 07/23 23:38
推 amurosheu: 至於前面說到的情報外洩，這個個人也認為以當時的情況 07/23 23:50
→ amurosheu: 來說，即便盟軍調整了計畫、大概也不會改變最後的結果 07/23 23:50
→ amurosheu: 類似的突破會變成在其他地方出現，然後上演類似的故事 07/23 23:51
推 F04E: 人家本來就是po在八卦版的八卦文 莫名其妙被拖來這裡釘 07/25 13:45
→ F04E: 原po辛苦惹 07/25 13:45
推 taroro129: 看完討論串發現有人覺得這篇文只是「八卦版自嗨文，出 07/26 11:25
→ taroro129: 現在這裡不專業，看看就好」（這是我的解讀，不是指全 07/26 11:25
→ taroro129: 部的人，如果有腦補也很抱歉）不過我記得海獅大是歷史 07/26 11:25
→ taroro129: 研究者（我想他手邊的研究專著應該多到他不需要去看維 07/26 11:25
→ taroro129: 基XDDD）寫成有趣的內容是想要讓歷史不要死板板的吧！ 07/26 11:25
→ taroro129: 即使是出現在八卦版，我想身為一個研究者，應該也不允 07/26 11:25
→ taroro129: 許自己只憑網路道聽途說的資料就撰文。我只是個喜歡歷 07/26 11:25
→ taroro129: 史的半個門外漢（非歷史本科），看到討論串真的受益良 07/26 11:25
→ taroro129: 多，但部分推文的專業研究者們也好兇QQ會覺得大家所說 07/26 11:25
→ taroro129: 的專業，變成一種不可及的優越，感到有點難過（對不起 07/26 11:25
→ taroro129: 我玻璃心QQ） 07/26 11:25
→ taroro129: 海獅大請再繼續多寫些歷普文喔！ 07/26 11:25
推 muscul: 最後兩句好棒 07/28 19:17