Re: [討論] 法國戰力有真的在英德之後嗎?!

[jimmy5680 (不太會飛的企鵝)]

※ 引述《Zabuzan (())》之銘言：
:     有點資歷的鄉民應該都有看過關於法國投降的笑話集，看起來是笑話，不過就我接觸
: 到的資訊，這些笑話已經可以算是描述事實。
:     隆美爾的研究傳記裡面我的印象對二戰德法戰鬥有十幾頁的記載內容大致如下：「...
: ...部分法軍投降......大批法軍投降......法軍大規模投降......法國軍人投降......法
: 軍投降，德軍獲得大量物資、汽車與武器......」「一位德國軍官知道村莊中藏有法
: 軍，帶著一把手槍在村中心轟了一槍，怒喝：法國軍人出來！！約一連的軍人集體從小屋
: 裡走出來，舉手投降......」「......法國投降......戴高樂流亡英國......維琪法國成
: 立......」
:     當初看了整個就是無言，一個自大航海時代就宰治數個殖民地，發展悠久，經濟制度
: 都很先進的強權打起仗來不但輸，而且還是毫無尊嚴的輸法。把所有資源丟在馬其諾防線
: 上，千年前韓信就知道要暗度陳滄，法國人就算要把資源孤注一擲在馬其諾防線上，有那
: 麼點機會偷渡來的阿登高地總是派小部隊盯著吧......

法軍派了五個輕騎師(另外還有騎兵旅)去阿登，阿登後面還有第二兵團和第九兵團，
不要因為這些單位被打爆就無視他們的存在啊。

更何況法軍的3e Brigade de Spahis在La Horgne小鎮，以半個旅阻擋德軍十個小時，
只憑該旅殘存的一門戰防炮就在半天內敲掉十六輛德軍坦克，德軍可不是在法國散步。

另外法軍第一和第七兵團是往北推進，第一兵團去戴爾河、讓布盧，第七兵團去荷蘭，
這麼多主力部隊都往北方跑，到底要我說幾次法軍沒有只想著馬其諾防線呢？

德軍在巴巴羅薩行動期間，平均每天付出4,506人的傷亡，
在法國戰役的第二階段(紅色行動)，德軍平均每天付出4,762人的傷亡。
在紅色行動的頭兩天，德軍沒有任何重要突破，法軍可沒有爛到不堪一擊的程度，
只是政府與陸軍的高層渾沌，導致一開始就吃了致命的大敗仗，後來又逐漸失去鬥志。

:     法國二戰的表現，比起當時各項外在條件都很差的中國還要弱，完全是最廢的「強
: 權」。中國裝備、經濟、制度、發展、人才都是處在劣勢，但是怎麼看起碼睪丸還掛在兩
: 腿中間，中日戰爭幾乎每一場中國死傷都是日本的幾倍這麼多結果還死撐了8年。法國還先
: 假戰，真戰好像還沒打超過一年。
:     我從來就不知道為什麼法國會是聯合國常任理事國之一

法國沒人口，沒縱深，本來就是打算拖到英美來救，又不像國府可以一直往內陸逃。
蘇聯在巴巴羅薩、國府在豫湘桂會戰，不也都是慘不忍睹，只不過享有空間和人口，
才能夠拖延和堅持抵抗，達到敵我前線戰力縮小的狀況。

另外，如果要說法國很爛，我倒想請問一下，請問國民政府有收復武漢或南京嗎？

所以說，連廣州、鄭州、長沙、洛陽、衡陽都沒拿回來，只不過打了密支那、雪峰山，
也沒有打進滿州、南洋或日本本土的任何地方，
這樣子的國府有資格嘴打破了古斯塔夫防線，突破卡西諾山，
親自收復巴黎、馬賽、土倫、里昂和史特拉斯堡、率先攻進奧地利，殲滅大量德軍單位，
戰績比國府好看這麼多的法國？黑人問號。

前幾天連巴西都出來了，要不要先看一下自由法國和波蘭流亡政府的戰績再說啊？


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  Come on, you sons of bitches, do you want to live forever?

     ~ USMC Gunnery Sergeant Daniel Joseph "Dan" Daly, 1918/6/6

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推 jason748: 我從來不明白國粉有甚麼資格笑法國
推 kuninaka: 中國可以當五常，還蠻扯的
推 sperkood: 你後面類比有問題 法國不是靠自己收復失土的
推 Anderson0819: 沒錯法國再弱也沒國民政府抗戰時弱
→ kakuj: 國府是沒有外援嗎？樓上
→ kakuj: 樓上上
推 yuriaki: 有史迪威啊
→ x61s: 想看一下La Hornge的位置google不到@@
推 sperkood: 國府沒有法國那種程度的外援 謝謝
推 stoneruler: 法德科技在同一水平，國府日本差了20年，怎麼沒資格笑
→ stoneruler: 純粹是法軍腦包決策，加上南法毫無抵抗
→ Kavis: 我並不想論中法孰優孰劣，明眼人都知道兩者無法相提並論，
→ Kavis: 但單就收復故土這部分，坦白說後期國府克復南京、滿州只是
→ Kavis: 時間上的問題。
→ hazel0093: 法國問題是中央集權國家，一拿下巴黎就等於拿下全國
→ hazel0093: 不過我第一次看到有人拿法國笑中國的
推 yuriaki: 有人不識向先笑了大法國 當然要把果粉拿出來笑一笑
推 CKnightalker: @x61s jimmy大筆誤,是La Horgne
thanks

推 hazel0093: "親自收復巴黎、馬賽、土倫、里昂和史特拉斯堡"
→ hazel0093: 沒有英美搞大君主法國是可以自己打回去嗎？jimmy真的是
→ hazel0093: 有夠落漆，我不怎麼是國粉，但這樣就能駁回去也太扯了
→ hazel0093: 說到衡陽就滿肚子火，最近認識一個湖南人剛好住那裏
推 yuriaki: 難道巴黎不是自由法國軍獨自收復的嗎?
→ Kavis: jimmy看戰史比較著重在實質戰力與戰績上，上篇想說的其實是
→ yuriaki: 如果不是自由法國軍獨自收復的 也該占反攻軍一半以上吧?
→ x61s: 感謝CK :)
→ yuriaki: 不然算什麼「親自收復」?
→ Kavis: 戰鬥意志的部分。戰力當然法比中強，但戰鬥意志中就屌打法
→ ChoshuArmy: 中國和日本的科技和工業差距是有像法德那樣小喔?不同
→ ChoshuArmy: 的東西你怎麼比?請問社科方法論誰教的?
推 hazel0093: 照英美那種援華方式，法國就只能收復科西嘉島
→ Kavis: 像這個時候，我們大家一起來笑義大利就對了
我其實不覺得法國和中國哪一邊可以嘲弄對方，因為這兩個都只是歷史悲劇而已。
這篇也只是說，沒什麼道理貶低法國到那種程度，畢竟法國也達成了不少成果，
並沒有說所以就應該認為中國貢獻很小之類的。

畢竟連波蘭都可以被Ken Koskodan寫成偉大的盟軍成員了(No Greater Ally)。

→ yuriaki: 是中國太廢所以英美不屑援助吧 大法國爭氣英美支援也甘心
→ jackliao1990: 邱吉爾回憶:戴高樂一直吠諾曼第登陸法軍要第一個上
→ ja23072008: 畢竟英美都是重歐輕亞，而且中國光送個物資都要從
推 hornoutwww: 中國落後二十年的科技 那有什麼臉當五常
→ jackliao1990: 但英美其實懶得理他刷存在感
→ ja23072008: 修路建設開始，跟德軍入侵還能去法國加油站加油不同
→ ja23072008: 國軍在1945之後就打得不錯，沒有兩顆原子彈，推
→ ja23072008: 回廣州武漢都是短期計畫內的事。
→ jimmy5680: 法軍美械也就八個師，而且法軍在義大利表現是盟軍第一
推 yuriaki: 可是到了1945年7月底岡村寧次指出還有百萬精銳健在
→ yuriaki: 這短期推回廣州武漢只怕是喊爽的
→ ChoshuArmy: 法國領土也大得很，非洲西部還很多，鈕先鐘也說過這些
→ ChoshuArmy: 是盟軍戰略反攻的據點
※ 編輯: jimmy5680 (1.171.161.135), 08/10/2017 23:30:09
→ ja23072008: 芷江會戰就證明日軍已經比不上美援金手指加持的國軍
→ ChoshuArmy: 自由法國那堆之民地算起來可能還比中國大
→ yuriaki: 芷江會戰是日軍進攻國軍有防守優勢
→ ja23072008: 廣州預計在1945年底收復。
→ yuriaki: 但自由法國反攻時可沒有防守優勢
→ yuriaki: 國軍有防守優勢只能守住 離反攻還有很大距離
→ yuriaki: 自由法國在1944年6月已經親自打下巴黎 然後國軍要1945年
→ yuriaki: 底才「預計」收復「廣州」
→ yuriaki: 打到南京估計要等到1960年吧
推 assasin92: 怎麼援華? 44年以前東亞~東南亞海路都被日本控制怎援?
→ yuriaki: 史迪威1945年怎麼到重慶 就怎麼援華啊
→ yuriaki:   更正1945
→ yuriaki:   更正1942
→ jackliao1990: 緬甸丟掉後英美只能飛機翻閱喜馬拉雅山支援中國
→ jackliao1990: 為了翻過喜馬拉雅山還損失一堆飛機
→ ja23072008: 所以我才說國府狀況不能與法國相提並論。光運送援助物
→ ja23072008: 姿和人員訓練就相距甚遠，所以效益差別很大，因為很多
→ ja23072008: 本來沒有設想到的基礎建設和能力，都要從頭建立。才會
→ ja23072008: 讓美國一票政客軍人以為是國府貪汙掉了。
→ jackliao1990: 戰事拖到1945年底 紅軍早就占領滿州+內蒙+北京了
→ yuriaki: 到現在絕大多數人都認定是國府貪污掉的 能推給運送成本?
→ yuriaki: 1940年代可能美國民智未開 但現在是2010年代
→ ja23072008: 國府有貪污上下其手沒有疑問阿，更嚴重的問題是美國以
→ ja23072008: 為一般物資援助就可以，誰知道當時中國基礎建設與人才
→ ja23072008: 素質之低落，等於幫助一個國家重建，而非送送物資就可
→ ja23072008: 以。舉例來說，美國以為是在玩世紀帝國，只要送物資給
→ ja23072008: 盟友，剩下的建設生兵反攻就是盟友自行搞定，誰想到中
→ ja23072008: 國的情況是文明帝國，你要從前工業時代一步步慢慢來，
→ ja23072008: 光給資源還不夠，還要出人出力花時間等待成熟才行。
推 hizuki: 不得不佩服 蔣公的遠見與外交努力，艱難的勝利之下用微笑
→ hizuki: 外交犧牲換取中國以後的地位
→ jason748: 樓上是在說笑嗎? 跟美國交涉的惡劣經驗是丟掉大陸的原因
→ jason748: 之一阿
推 hizuki: 在赤色洪流面前，靠人的威望是沒有用的。至少共匪於聯合國
→ hizuki: 的地位不能不說是 蔣公當年為中國運籌出來的。而不是GDP
→ pttx: 這篇到最後一段已經完全變成政治文了，版主帶頭違規，像話嗎
→ pttx: ？
→ pttx: 不管是誰，不要把政治帶進戰史版，很困難？
→ pttx: 要是這樣情況再發生，我們是不是要考慮版主適不適任？
→ pttx: 看個歷史也要被政治汙染
→ pttx: 台灣人的民族性實在是太容易被"買"，即便是素質稍微好一點的
→ pttx: 也是一樣。
→ pttx: 不是針對JIMMY，但是這種爛渣民族，身為這樣人群的同胞我實
→ pttx: 在是深以為恥！
→ pttx: 活在台灣就如同活在一個垃圾堆。
推 skytank: 國府繼承的是一個連語言都無法溝通+數億文盲的中世紀國家
推 DogEggz: 講到國府就變政治文，某樓會不會太敏感
→ leo10: 某樓會不會太偏激，我看不出討論1945年的國府跟政治有啥牽
→ leo10: 扯
推 GilGalad: 史迪威算是外援嘛....
推 jonathan836: 「比較」是人之常情，但少了點同理、帶著一知半解的
→ jonathan836: 刻板印象的奚落嘲諷乃至沾沾自喜或許才是這篇要反駁
→ jonathan836: 。
還是jonathan836 大懂我的意思

推 tony3366211: 明明版主根本沒扯政治，有些人不要在那見獵欣喜嗎？
推 a25172366: 波蘭我覺得寫偉大的盟軍成員並無不妥，被被吞四散的遊
→ a25172366: 擊戰，碟報情報戰都沒少過，對盟軍確實幫助很大
推 wittmann4213: 偉大的盟軍最後還不是把他們打包賣掉。
推 assasin92: 流亡的波蘭飛行員也是不列顛空戰的重要戰力之一
推 AlbertSpeer: 國軍自從湘西會戰大勝之後 就不斷的把日軍追著打
→ AlbertSpeer: 日軍都必須放棄整個廣西 對了 南昌國軍在戰勝前夕也
→ AlbertSpeer: 快奪回了
→ AlbertSpeer: 湘西會戰國軍直接把日軍兩個師團打得幾乎全軍覆沒
→ AlbertSpeer: 增援部隊好不容易才把這兩個師團救出 也遍體鱗傷
推 stoneruler: yuri絕大多說是國府貪污掉，誰是你的絕大多數?
→ AlbertSpeer: 其實收復法國失土的是英美盟軍 在東線牽制德軍主力的
→ AlbertSpeer: 蘇軍也功不可沒 沒美英蘇 自由法國何年何月還都巴黎?
推 yuriaki: 我說絕大多數「人」都認定是國府貪污掉
→ yuriaki: 「他們一家都是賊」應該是太平洋兩岸的共識
→ kuma660224: 有賊是正常，美國戰後扶持很多盟國也
→ kuma660224: 都是滿滿的賊，但戰略上還是得扶持。
→ kuma660224: 把那些當成打通高層的手續費。
→ kuma660224: 二戰結束後，美國收手援助是因小失大。
推 Mohism: yuriaki有援助被國府貪汙掉的數據嗎?
→ Mohism: 沒記錯 一開始是土共宣稱說援助都被國府貪汙
→ Mohism: yuriaki的想法很多都是正統中共史觀...應該是對岸的人吧?
推 Swallow43: 樓上是個擅長貼標籤的朋友呢
※ 編輯: jimmy5680 (1.171.161.135), 08/11/2017 11:46:53
推 yuriaki: 那是中共的史觀無誤 同時也是美國的史觀
→ yuriaki: 而在本島只有國編本史觀反對他們一家都是賊
推 stoneruler: 他們一家都是賊的出處到現在還找不到，算什麼共識
→ yuriaki: 所以在已經唾棄國編本史觀的本島上 也是同樣認定他們一家
→ yuriaki: 都是賊 故稱為太平洋兩岸的共識無誤
→ yuriaki: 他們一家都是賊的「出處」早已不重要 重要的是此概念或認
→ yuriaki: 知已經廣受現代人接受
→ yuriaki: 數據? 認定只需要認定不需要數據 或者說根本就無關事實
→ yuriaki: 誰管曾參有沒有殺人? 當人人都說曾參殺人 曾參就是殺人
→ julianscorpi: 這就要看你我相不相信杜魯門說的話了
推 sperkood: 不是找不出歷史上杜魯門有說這件事嗎....
推 tony3366211: 杜魯門自己的內閣才都是賊，國務院還一堆共產黨
推 pups914702: yuriaki只是專業反串而已
推 g3sg1: 杜魯門自己被史迪威影響到充滿成見最好是有說服力啦
推 want150: 推文跑題了吧...這篇重點應該是打無腦黑
→ want150: 法國佬的人的臉
推 chuckni: 看推文我到底看了三小
推 yuriaki: 是在打國粉臉自由法國波蘭巴西的戰績都比中國好太多
推 jason748: 史迪威超強  可以把影響整個美國對華觀感 輿論
→ jason748: 未免太把美國人當白痴
推 Swallow43: 史迪威不需要影響整個美國對華觀感，他只要影響馬歇爾
→ Swallow43: 羅斯福、杜魯門就足夠了
推 aeolusbox: 要換掉Jimmy大別說笑了，這算政治那歷史板怎麼辦XD.
推 yuriaki: 史迪威的評價很高 他很早就看穿蔣與國民黨不是中國的未來
→ yuriaki: 在who lost china的論爭後結論就是美國如果及早相信史迪
→ yuriaki: 威的主張早日與共產黨聯手倒蔣 美國就可以維持與共產中國
→ yuriaki: 堅強的同盟關係
推 RichardIII: 史迪威跟一堆左派文人記者超要好
推 QuentinHu: 推
→ RichardIII: 沒有美軍英軍蘇軍 自由法國哪年可以還都巴黎?
→ RichardIII: 假使上百萬美軍進入中國戰場 日軍早就跳海了
→ Schottky: @yuriaki 問題是在那個年代共產組織的紀錄很差前科很多
→ Schottky: 我覺得當年美國放棄中國可以，跟共產中國合作不太可能
推 yuriaki: 史學大師費正清可不那樣想
→ yuriaki: 他就認為美國應該聯合共產中國對抗蘇聯
→ Schottky: 這看法在冷戰時代看起來是正確的，在二戰時並不是主流啊
推 yuriaki: 所以說1945年美國民智未開 經過冷戰到了今日他們一家都是
→ yuriaki: 賊是美國的主流史觀
推 g3sg1: 中蘇蜜月期中共會想理美國嗎? 真心懷疑
推 stinger5009: 韓戰之前中共有想要騎牆 然後就一定要選邊了
→ Rinehot: 中國冷戰時期也是兩邊倒 烏蘇里江衝突也是跟蘇聯打上一
→ Rinehot: 場
→ nomorefoggy: 我覺得可以
推 apple30: 原來國府嚴重貪腐不是戰史版的共識~
推 stoneruler: 沒有人說不貪，但[把整個美援都貪掉]是哪來的共識
→ yuriaki: 沒人說「整個美援」都貪掉 貪掉75%是共識吧?
→ yuriaki: 他們從我們送給蔣政府的上十億美金裡，偷取了將近七億五
→ yuriaki: 千萬美金
→ yuriaki: http://tinyurl.com/yd2kabpe
→ yuriaki: http://tinyurl.com/y7bgnqqz
→ yuriaki: 所以我說「無關真實與否」這就是現代太平洋兩岸 包括台灣
→ yuriaki: 島多數居民的共識 三人成虎曾參殺人百口莫辯
→ jason748: 反正美國就算丟了中國  依樣弄垮了蘇聯
推 peterlee97: 某p不要帶風向 然後y大想表達什麼 給我證據 好嗎？ 你
→ peterlee97: 現在給的 都是說法
推 yuriaki: 我想表達的是:自由法國波蘭巴西的戰績都比中國好看太多
→ yuriaki: 任何主張國府不廢的說法都可以用三言兩語論破
推 jason748: yuriaki本來就是專業反串  第一天來戰史版?
→ jason748: 只要有議題戳到國府負面的，他的開關就會打開了
→ kuma660224: 二戰後美國有考慮聯中抗蘇的風向。不過後來
→ kuma660224: 被現實猛烈打臉。1950以後共產與資本主義
→ kuma660224: 分邊站，意識型態立場絕對優先。
→ kuma660224: 美國後悔末及，貪污是小事，反共立場才重要
推 tony3366211: 可以開新篇去討論好嗎？
推 yuriaki: 美國確實後悔沒有相信史迪威與費正清等人支持中共 才會被
→ yuriaki: 拖進韓戰與越戰
推 hgt: 竟然拿外援不足來幫中國護航  忘了中國的對手不是德軍 是日軍
→ hgt: 也不想想一號作戰時中國多鳥  人家巴黎人民還起義爆打德軍耶
→ hgt: 真的是有夠好笑
推 Swallow43: 最好笑的就是HGT了，也不先看看一號作戰規模。你乾脆說
→ Swallow43: 突出部之役的美軍也很鳥算了
→ hgt: 甚麼規模???  中國軍隊比日軍還多耶!!  還規模哩
→ hgt: 打輸就是打輸  怎麼凹都沒用啦  越凹被打臉越兇而已
→ Swallow43: 連不設防城市巴黎都可以拿來說嘴了，到底誰在瞎掰大家
→ Swallow43: 一清二楚，不愧是精神勝利法。
推 godivan: HGT不就標準的國黑嗎.
→ godivan: 國府打的鳥就大書特書 他的日本吃屎就直接無視.
推 aeolusbox: 一個國黑一個反串
推 peterlee97: 話說 我想知道一下波蘭軍的戰績 網路上資料不多
推 hgt: 一號作戰中國打的鳥是事實啊  說出來就叫國黑喲? 呵
推 hgt: 不設防城市?? 呵呵
→ hgt: https://www.youtube.com/watch?v=dJRxzTHoLWI
→ hgt: 那這些法國人是打到鬼囉??
推 hgt: https://en.wikipedia.org/wiki/Liberation_of_Paris
→ hgt: 這些死的德軍大概是被嘴砲念力弄死的吧XD
推 Swallow43: 關鍵人物Dietrich von Choltitz，要是市民起義真能打爆
→ Swallow43: 德軍，就真的如了宅希的的意了 Brennt Paris
→ Swallow43: 看不懂WIKI內文就早點說，別硬ㄠ了
推 hgt: 3200死亡 12800投降  不設防城市??  呵呵
→ hgt: 看不懂英文? https://zh.wikipedia.org/wiki/解放巴黎
→ hgt: 再凹就是自己的問題了!
推 Swallow43: 把自由法軍跟德軍在巴黎外圍作戰的傷亡算進起義軍的功
推 godivan: 然後日軍吃屎了三次的長沙會戰就被HGT無視了.
→ Swallow43: 勞裡不愧是隨意解讀的慣犯
→ godivan: 所以我才說某些國黑只會強調國府爛的地方.
→ godivan: 不設防城市只是宣告而已 隨便找一下都可以找到對方不一定
→ godivan: 會遵守不設防之宣告.
→ godivan: 國府在1941年打出盟軍第一勝的時候HGT說得好像不怎樣
→ godivan: 一號作戰HGT就大書特書說國府爛 真不愧是標準國黑.
→ Swallow43: 在巴黎駐防軍不理會宅希死守命令向盟軍投降之前，市區
→ godivan: 國府打得好 hgt說那不算什麼.
→ Swallow43: 內各種暴動是被壓制住的，況且von Choltitz已經開始跟
→ Swallow43: 部分民兵領袖達成"諒解"，等待盟軍直接來接收巴黎
→ hgt: 奇怪 有被壓制就不偉大???  那南京市民怎不暴動一下打汪軍??
→ hgt: 怎沒來個解放南京運動???
→ hgt: 打出盟軍第一勝 哇 好棒棒  結果打得節節後退  呵呵
→ hgt: 台灣也是第一個漢人能全民選舉總統的地方  怎麼推文理還有人
→ hgt: 嫌是垃圾堆???
推 shiriri: 一號作戰就真的打很差 所以才會邀請蘇俄參戰啊
推 micbrimac: 看來法國真的蠻爛的 竟然要跟中國比XDD
→ syucha: 請pttx注意發言，板主在此推文警告。