Re: [討論] 法國戰力有真的在英德之後嗎?!

[tibetjimmy (2016真心唯一支持連勝文!)]

首先，軍事只是政治的延伸

政治是腦，武力是拳頭，唯有腦(政治)決定出拳(軍事)方向

探討出兵動機想把政治排除只能說明此人不適合探討軍事

因為他將永遠找不到發武動機




回文前講講我們美國人的觀點


https://en.wikipedia.org/wiki/Second_Sino-Japanese_War#Japanese_casualties

https://en.wikipedia.org/wiki/Pacific_War#Surrender

https://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties


首先日本在中國戰場死亡人數是40-70萬

太平洋戰爭總死亡人數是250萬(包含東京大轟炸)

二戰總死亡人數是310萬

這是佔領日本後我們的五星上將麥帥去接收日後統計的結果

不敢說絕對但是有著最佳的準確度(比國，共學者，

畢竟我們才能真的取到日本當地資與人口統計)



可見中國戰場相比太平洋戰場相對不重要，跟歐洲大勢相比更加不重要

在海島國家取得制海權與新興的制空權才能決定戰爭走向

中國戰場發生甚麼事對於有沒有辦法跳島到東京進行轟炸

甚至是必要的奧林匹克行動基本上沒甚麼關西



更別說 "支那派遣軍 通稱號：榮" 清一色都是對華戰爭後擴充的番號超過21的師團

https://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E6%B4%BE%E9%81%A3%E5%86%9B

https://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%94%B2%E7%A7%8D%E5%B8%88%E5%9B%A2

簡單的講就是動員兵，和諾門罕精銳的關東軍(第二師團)

瓜康的(更精銳的禁衛第二師團)相比根本是不堪一戰裝備拙劣的二線部隊

可見不管是美國還是日本對中國戰場的重視都是不值一提





對我們而言，能夠維持與擴張美國利益的才是正確的投資

沒用的都是屁



我們的智庫在40年代推斷老講是扶不起的阿斗

所以浪費了16億美金(= $210憶 today)在對中國的租借法案上面

(宋在美國華僑募款的另計)

https://en.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease

差不多是法國的一半，考慮到整場太平洋戰爭都幾乎是美國獨立完成

花不花這筆錢也沒差

後來駝峰空運也證實是效率低下的

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Hump#Statistical_summary_of_operations

由四川對日本進行的轟炸也是無效的

http://www.afwing.com/war-history/strategy-bombing-pacfic.html(中文)



我們的智庫評估蔣介石的軍政府跟南越阮文紹其實沒甚麼兩樣

軍事上表現拙劣

靠美軍打大部分的戰役

永遠都只想要更多的美援但拿不出成果

政府貪污腐敗

外交零分，得罪自己最大的援助國，令美國人民反感

基本上這樣的政府投注再多資源都不會有用


不管有沒有對國民黨政府進行援助，已失民心的軍政府就是會被共產黨取代

給國民黨更多物資到時候韓戰場就會看到薛曼互轟了呵呵



推 sperkood: 國府沒有法國那種程度的外援 謝謝                       08/10 22:45

日本也遠遠比不上德國，更何況主力都在太平洋上跟美國對峙

→ Kavis: 我並不想論中法孰優孰劣，明眼人都知道兩者無法相提並論，   08/10 22:51
→ Kavis: 但單就收復故土這部分，坦白說後期國府克復南京、滿州只是   08/10 22:52
→ Kavis: 時間上的問題。

到1960?(笑)

推 hazel0093: "親自收復巴黎、馬賽、土倫、里昂和史特拉斯堡"         08/10 22:55
→ hazel0093: 沒有英美搞大君主法國是可以自己打回去嗎？jimmy真的是  08/10 22:55
→ hazel0093: 有夠落漆，我不怎麼是國粉，但這樣就能駁回去也太扯了   08/10 22:55
→ hazel0093: 說到衡陽就滿肚子火，最近認識一個湖南人剛好住那裏
推 hazel0093: 照英美那種援華方式，法國就只能收復科西嘉島           08/10 22:59

比照法國那種方式援華，國共內戰只要打3天(笑)

→ yuriaki: 但自由法國反攻時可沒有防守優勢                         08/10 23:21
→ yuriaki: 國軍有防守優勢只能守住 離反攻還有很大距離              08/10 23:22
→ yuriaki: 自由法國在1944年6月已經親自打下巴黎 然後國軍要1945年   08/10 23:23
→ yuriaki: 底才「預計」收復「廣州」                               08/10 23:24
→ yuriaki: 打到南京估計要等到1960年吧

1945的日本還能搞這麼大的你覺得國民黨要打到猴年馬月?

說不定還沒打到就被中共吞了

https://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%B1%AB%E6%B9%98%E6%A1%82%E4%BC%9A%E6%88%98

推 assasin92: 怎麼援華? 44年以前東亞~東南亞海路都被日本控制怎援?   08/10 23:31

= =

→ ja23072008: 所以我才說國府狀況不能與法國相提並論。光運送援助物  08/10 23:44
→ ja23072008: 姿和人員訓練就相距甚遠，所以效益差別很大，因為很多  08/10 23:45
→ ja23072008: 本來沒有設想到的基礎建設和能力，都要從頭建立。才會  08/10 23:45
→ ja23072008: 讓美國一票政客軍人以為是國府貪汙掉了。              08/10 23:46

http://bit.ly/2vXxHL7

一家都是賊的由來，別再問了

推 hizuki: 不得不佩服 蔣公的遠見與外交努力，艱難的勝利之下用微笑   08/11 00:19
→ hizuki: 外交犧牲換取中國以後的地位                              08/11 00:1

頗呵

→ pttx: 這篇到最後一段已經完全變成政治文了，版主帶頭違規，像話嗎  08/11 03:56
→ pttx: ？

= =

推 jonathan836: 「比較」是人之常情，但少了點同理、帶著一知半解的   08/11 08:39
→ jonathan836: 刻板印象的奚落嘲諷乃至沾沾自喜或許才是這篇要反駁   08/11 08:39
→ jonathan836: 。                                                 08/11 08:39

還是jonathan836 大懂我的意思

我們美國人另一個厲害的地方是

儘管在工業力可以單挑全世界，我們仍然巧妙的利用外交手段擁有眾多堅強盟友

讓我們以非常低的傷亡比例(僅僅30萬)打贏有史以來最慘烈的戰爭

並在戰後支配了富裕的自由世界

法國就是個很好的例子

這8個師使用美製裝備，接受美式訓練，位於美軍編制中

尚需要巴頓的第三軍開路完畢後到巴黎前不到30公里完"讓路"才能收復巴黎

想也知道沒有美國人，法國獨自辦不辦的到

這就是一齣美好的政治戲，讓戴高樂被雪曼"護送"進巴黎

也是標準win-win policy

德國一戰後交給英法這兩個傳統強權打理20年後變成納粹

二戰後60年卻仍然是我們的堅實盟邦(忠實的狗)

在軍事實質占領下居然有著極為低下的敵意(跟1939對法國的敵意相比)

在人類5000年歷史可說絕無僅有，不得不佩服我們美國人智庫超脫的智慧!

推 AlbertSpeer: 國軍自從湘西會戰大勝之後 就不斷的把日軍追著打      08/11 10:38
→ AlbertSpeer: 日軍都必須放棄整個廣西 對了 南昌國軍在戰勝前夕也   08/11 10:39
→ AlbertSpeer: 快奪回了                                           08/11 10:39
→ AlbertSpeer: 湘西會戰國軍直接把日軍兩個師團打得幾乎全軍覆沒     08/11 10:41
→ AlbertSpeer: 增援部隊好不容易才把這兩個師團救出 也遍體鱗傷      08/11 10:41

全軍覆沒可是日軍死沒幾個人?

國軍大獲全勝傷亡殆盡?

推 stoneruler: yuri絕大多說是國府貪污掉，誰是你的絕大多數?         08/11 10:42

美國總統表示:

→ AlbertSpeer: 其實收復法國失土的是英美盟軍 在東線牽制德軍主力的  08/11 10:43
→ AlbertSpeer: 蘇軍也功不可沒 沒美英蘇 自由法國何年何月還都巴黎?  08/11 10:43

同意

推 yuriaki: 史迪威的評價很高 他很早就看穿蔣與國民黨不是中國的未來  08/11 14:50
→ yuriaki: 在who lost china的論爭後結論就是美國如果及早相信史迪   08/11 14:51
→ yuriaki: 威的主張早日與共產黨聯手倒蔣 美國就可以維持與共產中國  08/11 14:52
→ yuriaki: 堅強的同盟關係                                         08/11 14:52

同意

→ Schottky: @yuriaki 問題是在那個年代共產組織的紀錄很差前科很多   08/11 14:58
→ Schottky: 我覺得當年美國放棄中國可以，跟共產中國合作不太可能    08/11 15:00

並沒有，美國有派也認為毛跟史達林只是表面交好或許美國有機會插針

當然這派在"一面紅旗"後就沉寂了一段時間

不過也沒多久這學派就又變成主流了

這派的中級表現就是"和平珍珠"(武裝中共)

推 yuriaki: 美國確實後悔沒有相信史迪威與費正清等人支持中共 才會被  08/11 21:00
→ yuriaki: 拖進韓戰與越戰                                         08/11 21:00

部分的人這樣認為

→ kuma660224: 二戰後美國有考慮聯中抗蘇的風向。不過後來            08/11 20:44
→ kuma660224: 被現實猛烈打臉。1950以後共產與資本主義              08/11 20:44
→ kuma660224: 分邊站，意識型態立場絕對優先。                      08/11 20:44
→ kuma660224: 美國後悔末及，貪污是小事，反共立場才重要            08/11 20:46

並沒有後悔，

1.智庫評估連台灣都守不住，更不要說整個甚至半個中國

(美國人當初就是這麼看輕國民黨政府)

2.後來兩個共產也的確鬧翻了

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推 jason748: 戰意滿滿
→ kuma660224: 史料是美國國務院認為1949不援助台灣
→ kuma660224: 也短期內沒問題。因為有海峽的台灣還能撐。
→ kuma660224: (金馬他們本來覺得丟了就算了)
→ kuma660224: 沒有台灣守不住這回事。別想萬人泳渡...
推 godivan: 1950美國國務院表示那是中國的自己的事務不關我們的事情
→ godivan: 然後六月就變成了要派第七艦隊協防台灣
→ godivan: 還有美國國務院認為不需要協防台灣是因為還有蔣介石的軍
→ godivan: 隊在 師樞安對兩個台獨份子表示趕走蔣介石只會讓中共更
→ godivan: 快收回台灣.
推 ppit12345: 珍珠港前對國府愛理不理繼續跟日本貿易給民(ㄐㄩㄣ)間(
→ ppit12345: ㄒㄩ)資源，還是米帝民間來幫忙國府組織教育，珍珠港後
→ ppit12345: 才多花一點勉強追上對英對俄的數%也只不過只要老蔣撐住
→ ppit12345: 對印戰爭而不是中國戰場，從頭到尾米帝根本就不在乎中
→ ppit12345: 國戰場，何來對老蔣失望？
→ darksnow: "我們的智庫"是甚麼玩意?
推 hit0123: 滿滿的魚餌 也是一絕了