Re: [討論] 法國戰力有真的在英德之後嗎?!

[Zabuzan (())]

※ 引述《jimmy5680 (不太會飛的企鵝)》之銘言：
: 法軍派了五個輕騎師(另外還有騎兵旅)去阿登，阿登後面還有第二兵團和第九兵團，
: 不要因為這些單位被打爆就無視他們的存在啊。
: 更何況法軍的3e Brigade de Spahis在La Horgne小鎮，以半個旅阻擋德軍十個小時，
: 只憑該旅殘存的一門戰防炮就在半天內敲掉十六輛德軍坦克，德軍可不是在法國散步。
: 另外法軍第一和第七兵團是往北推進，第一兵團去戴爾河、讓布盧，第七兵團去荷蘭，
: 這麼多主力部隊都往北方跑，到底要我說幾次法軍沒有只想著馬其諾防線呢？
: 德軍在巴巴羅薩行動期間，平均每天付出4,506人的傷亡，
: 在法國戰役的第二階段(紅色行動)，德軍平均每天付出4,762人的傷亡。
: 在紅色行動的頭兩天，德軍沒有任何重要突破，法軍可沒有爛到不堪一擊的程度，
: 只是政府與陸軍的高層渾沌，導致一開始就吃了致命的大敗仗，後來又逐漸失去鬥志。

: 法國沒人口，沒縱深，本來就是打算拖到英美來救，又不像國府可以一直往內陸逃。
: 蘇聯在巴巴羅薩、國府在豫湘桂會戰，不也都是慘不忍睹，只不過享有空間和人口，
: 才能夠拖延和堅持抵抗，達到敵我前線戰力縮小的狀況。
: 另外，如果要說法國很爛，我倒想請問一下，請問國民政府有收復武漢或南京嗎？
: 所以說，連廣州、鄭州、長沙、洛陽、衡陽都沒拿回來，只不過打了密支那、雪峰山，
: 也沒有打進滿州、南洋或日本本土的任何地方，
: 這樣子的國府有資格嘴打破了古斯塔夫防線，突破卡西諾山，
: 親自收復巴黎、馬賽、土倫、里昂和史特拉斯堡、率先攻進奧地利，殲滅大量德軍單位，
: 戰績比國府好看這麼多的法國？黑人問號。
: 前幾天連巴西都出來了，要不要先看一下自由法國和波蘭流亡政府的戰績再說啊？

※ 引述《jimmy5680 (不太會飛的企鵝)》之銘言：
: 法軍派了五個輕騎師(另外還有騎兵旅)去阿登，阿登後面還有第二兵團和第九兵團，
: 不要因為這些單位被打爆就無視他們的存在啊。
: 更何況法軍的3e Brigade de Spahis在La Horgne小鎮，以半個旅阻擋德軍十個小時，
: 只憑該旅殘存的一門戰防炮就在半天內敲掉十六輛德軍坦克，德軍可不是在法國散步。
: 另外法軍第一和第七兵團是往北推進，第一兵團去戴爾河、讓布盧，第七兵團去荷蘭，
: 這麼多主力部隊都往北方跑，到底要我說幾次法軍沒有只想著馬其諾防線呢？
: 德軍在巴巴羅薩行動期間，平均每天付出4,506人的傷亡，
: 在法國戰役的第二階段(紅色行動)，德軍平均每天付出4,762人的傷亡。
: 在紅色行動的頭兩天，德軍沒有任何重要突破，法軍可沒有爛到不堪一擊的程度，
: 只是政府與陸軍的高層渾沌，導致一開始就吃了致命的大敗仗，後來又逐漸失去鬥志。

: 法國沒人口，沒縱深，本來就是打算拖到英美來救，又不像國府可以一直往內陸逃。
: 蘇聯在巴巴羅薩、國府在豫湘桂會戰，不也都是慘不忍睹，只不過享有空間和人口，
: 才能夠拖延和堅持抵抗，達到敵我前線戰力縮小的狀況。
: 另外，如果要說法國很爛，我倒想請問一下，請問國民政府有收復武漢或南京嗎？
: 所以說，連廣州、鄭州、長沙、洛陽、衡陽都沒拿回來，只不過打了密支那、雪峰山，
: 也沒有打進滿州、南洋或日本本土的任何地方，
: 這樣子的國府有資格嘴打破了古斯塔夫防線，突破卡西諾山，
: 親自收復巴黎、馬賽、土倫、里昂和史特拉斯堡、率先攻進奧地利，殲滅大量德軍單位，
: 戰績比國府好看這麼多的法國？黑人問號。
: 前幾天連巴西都出來了，要不要先看一下自由法國和波蘭流亡政府的戰績再說啊？

    首先，我希望我的文章沒有給各位很武斷的感覺，我盡可能依據事實做我主觀的評論


    接著正題，可以先來看到各國戰爭前的體質，就以法德、中日做比較。德國一戰凡爾

賽條約後就是被剝削的一方，而法國正好是剝削他人的一方。德國在一二戰間的惡性通膨

程度還是經濟學課程必定會講到的例子，經濟的戰爭賠款之外，德國軍事也被戰勝國限制

(如果我印象沒錯三巨頭就法國的克里蒙梭最堅持一定要制裁德國，威爾遜和勞合喬治都不

主張如此激進)，軍事綁手綁腳、經濟爛，結果被欺壓的居然只花了一個半月(前文我還因

為不記得確切時間刻意抓了一年，結果搞了半天只打六周)就把壓榨者幹爆，投降/被俘人

數到了百萬之譜(投降人都這麼多了，回文居然有法國人數不多的描述)，但是我不能說他

表現不佳。


    而中日這邊算是類似情況，中是被宰割者、日是宰人者，雖然中國有地大物博的優勢

但是可別忘了，許多有物資及人力的地方在戰爭初期就被日本人佔走了。日本贏在明治維

新是實質制度痛定思痛的改革，中國的自強運動是敷衍了事，也許到了五四才算有實際的

省思，但是已經落後很久了。中日戰爭中國當然幾乎都在吃敗仗、撤守；但是你可以比比

看，被打爆了又被打爆、又被打爆、又被打爆、再被打爆已經夠沮喪了吧，可也還沒到百

萬降兵這種數字。金庸「袁崇煥評傳」有個我印象很深的描寫：『淞滬之戰時，十九路軍

廣東兵守上海，抗禦日軍侵略，當時「×他媽，頂硬上」的廣東三字經，在江南一帶贏得

了人民的熱烈崇敬。因為大家都說：廣東兵一罵「×他媽！」就挺槍衝鋒，向日軍殺去

了。』起點這麼爛的被壓榨者跟壓榨者打了一個連任總統的任期之久，但是我不能說表現

還能看。


    再講到戰前一般的預期，就我所接觸到的資料，當初應該沒人想到法國一個半月就被

打敗了(一個半月我認為應該不是任何預測的低標)，否則不會有所謂的敦克爾克大撤

退，而該改叫「敦克爾克與其他地點計畫中撤退」。就是因為德法兩者應該是均衡的對手

卻有完全不均衡的戰果。再來是中日戰某些方面的看法，日本「三月亡華」這個連課本也

有寫我不多述，蔣介石本人甚至做過更悲觀的看法，他是認為一個月左右，這也是他盡力

避免正面衝突與先安內後壤外的主因。這種應該打平而大量投降與應被打敗而撐到轉機我

不能略為勉勵那個本來應該要敗亡的軍隊嗎？


    最後回文所舉的例子，所謂的親自收復巴黎是什麼史觀？戴高樂史觀？戴高樂沒回文

那麼武斷的說法：「法國在英美的"協助"下，收復巴黎」都讓英方將領頗不爽了，因為英

方認為英國才是主角。我個人只敢說自己小有了解，如果大戰役/決定性戰役有法國將領作

為第一配角存在，我一定會有印象而且大概還不會發第一篇文。所以從回文的一連串地名

來看，我鍵盤的到的就是解放巴黎，死亡：德軍三千人、法軍三百人，戰績是很好，但以

二戰的規模來看這個死傷根本是小孩打架，原因就是因為納粹德國目前敵人是英美蘇，法

國恐怕還是敲邊鼓；而中國可是沒有人力協助的，甚至還分兵進緬甸(回文倒是有提到，密

支那與雪峰山)

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1502517070.A.C7C.html
→ yuriaki: 法軍三百人就搞定德軍三千人 蔣軍殺三千日軍要死幾萬人?
→ yuriaki: 又蔣軍在緬甸戰績可是史迪威指揮得當 花生米指揮會死光光
→ yuriaki: 看一號作戰蔣軍打那鳥樣子 只怕要把牟田口變成印度戰神
推 wittmann4213: 人家認真回的文，一直在下面狂反串，是哪裡好玩了?
→ gundammkiv: 這種說法在網路上也不算稀奇吧?
→ yuriaki: 從各種不同角度立論是思考練習
推 ClawRage: 上面加油多練習一下
→ loxjjgu: 原因就凡爾賽條約根本沒落實執行啊，變成只有制裁之名沒
→ loxjjgu: 制裁之實，德國轉到國際同情又有裡子根本爽翻。
推 jonathan836: 其實你前一篇若這樣寫，相信吉米的回應與討論的走向
→ jonathan836: 或許便有可能不同了。
→ eszerfrm: 凡爾賽條約「有」落實執行喔
→ eszerfrm: 德國當年被壓砟成什麼樣子，別忽略了
推 g3sg1: 凡爾賽條約沒有執行的話德國幹嘛跟蘇聯合作開發戰車
推 eszerfrm: 補充，如果沒有凡爾賽條約，蘇聯跟日本的潛艇要晚發展好
→ eszerfrm: 幾年唷