Re: [討論] 堀越二郎是不是過譽了？

[zplusc1 (德軍造型人型立牌Ver.2)]

※ 引述《moslaa (萬變蛾)》之銘言：
其他部份我是不懂,不過這邊的話問題還蠻大的

: : 零戰的瞄準器是二戰各國普遍使用的反射瞄具
: 引用該網站說法 (部分刪去。另外 零戰首飛是1939年，首戰1940年)
: 零戰最初配備的不是光學式瞄準鏡，而是叫做鏡筒式的望遠鏡型原始射擊用瞄準鏡
: 九八式射爆瞄準鏡，是1938年從德國進口的He112上配備的ReviC2複製品。
: 零戰配備大戰初期開發的ReviC2複製品，也就是 四式射爆瞄準鏡 時已經是1944年了。
: 至於陀螺儀式瞄準鏡，則是到最後都沒有配備。
: 參考下面網站得知
: http://gunsight.jp/b/1/sight-n.htm
: 九八 (1938) 是抄 Revi-2B
: 四式 (1944) 是抄 ReviC/12D
: 按照該網站說法 後者裝在
: Bf109E-7 (1940問世)
: 雖然Revi的原理本身到1941年日本打美國時 是還沒落伍
: 但問題是
: 根據這個原理所作出來的機器 設計機構是有可能落伍的 (否則也不會有啥1.0 2.0版)
: 從上述資料可知 日軍的瞄準器大概落後三年左右
基本上九八式跟四式是同樣的設計,後續版本的目的都是簡化設計好方便量產
說真的也沒有落後到哪去

雖然英國人1941年就做出了裝陀螺儀的瞄具(還是鏡筒式)
但是反射式的成品GSS MK-II要等到1943年末,正式量產要等到1944年
而且到了終戰也沒有多少普及度
而德國本家的EZ-42要到1944/3開始少量測試,1945/3才開始大量生產
拿這種大戰末期才開始上機的東西(而且並不普及)來指責九八式跟四式落後
根本就是拿清朝的劍斬明朝的官


: 舊日本軍弱小列傳 全文就沒知識的我來看 唯一的問題就是這點
: 不過嚴格說 該網站並不只提了外觀 它是這樣寫的
: 翼面積／翼幅／全長／自重／翼面負載
: 零戰５２型甲21.30㎡／11m／9.12m／1900kg／89kg/㎡
: 格洛斯特F.5/3421.36㎡／11.63m／9.76m／1894kg／89kg/㎡
: 這根本就是完全同樣的機種吧？
: 尺寸竟然吻合到這種程度，硬要說是不同機種，以常理而言根本不可能。
簡單來說,為什麼要拿因為翼負荷過重導致運動性能整個崩掉的的五二型去比?

然後翼負荷是以全裝備重量去算,弱小列傳拿空機重量去算是三小...
飛機上天連油都不用嗎?
零戰最初期量產的二一型的翼負荷是107.89 kg/㎡,五二型是128.31 kg/㎡
格洛斯特F.5/34 114.7 kg/㎡
完全相同在哪裡?

: 就算是同一機種的Bf109E型與F型，或是噴火式Ⅴ型與Ⅸ型，差距都天差地遠喔。
: 我認為要反駁這個論點
: 有必要找出確定絕對沒有彼此抄襲的機種
: 然後兩者間的空力特性卻又極像
: 方能說服我零戰沒有抄襲 空力特性跟格洛斯特只是巧合 (因為有前例)
基本上二戰初期的幾架名機都是受施耐德盃的影響
零戰與其說巧合,不如講大家都是被施耐德盃啟發要快就是要這樣幹

: 不過沒關係 就當機體本身真的是日本原創好了
: 但戰機只有機身就能飛嗎? 就是合格戰機了嗎?
: 引擎呢? 機炮呢? 瞄準器呢? 無線電呢?
: 我認為弱小日本軍列傳對於舊日軍/大日本帝國 最嚴厲的批評
: 是這點
弱小列傳基本上就是另外一個空想科學教室
為了拿到他要的答案就挑可以解出他需要的答案的過程
上面那個空機算翼負荷就是其中之一

零戰本來就沒多完美
也不會有人否認在日本貧弱的工業能力底下零戰後期真的就是無力
不過沒人能否認在1940-42年間零戰曾經是世界最先進的戰機之一
講真的,弱小列傳的玩法就是雞蛋裡挑骨頭
不過考慮到一開始就是為了反日軍廚寫的,最後變成用一樣的方法來描寫一點都不奇怪


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推 kira925: 為了要反對某些人 最後就是讓自己成為那些人的一種
推 wl00669773: 過而不及 過而不及阿
推 Archerfish: 同期的英美瞄具，也就是多了調整準星大小的功能，可以
→ Archerfish: 幫助目測敵機距離
→ Archerfish: 可是像USN就覺得這功能完全不實用而直接移除
→ Archerfish: 要到陀螺儀瞄具才有決定性的差異
推 kira925: 回去看了下日文網頁 日本的陀螺儀瞄具有但是沒有小型化到
→ kira925: 可以上戰鬥機
推 kira925: ...就算給轟炸機的都沒有實裝 所以就是沒有XD
1944年末有完成試作品然後有上52甲實測啦...
然後改良過的型號取名為二十試預定當年量產,不過還沒開生產線大戰就結束了

→ PAULDAVID: 零戰並非劣等但就是缺少應有的升級空間 是種階段性產品
→ PAULDAVID: 所以該被罵的不是零戰 是未能及時量產夠高性能次代機的
→ PAULDAVID: 日本軍工產業與官僚 堀越也非劣等設計師但有一發屋之嫌
推 kira925: 海軍方不合理的要求+空技廠給了錯誤的建議+他個人的病態
→ PAULDAVID: 至於批評階段性產品後繼無力 個人感覺有點審錯對象
→ kira925: 美學(極限壓榨效能 沒有餘裕) 三菱後來沒有新機原因很多
→ kira925: 合理設計的紫電系又太晚成熟 零52戰扛1944扛到被臉歪
※ 編輯: zplusc1 (61.220.133.163), 08/22/2017 15:25:17
→ kira925: 說來中島以外 日系戰鬥機每一家都只有一個代表作阿XDXD
→ EvoLancer: 看雷電要不要算代表作阿
→ kira925: 我個人是不覺得雷電能叫名機拉...
→ ryanmk2: 雷電的紡錘型機身走錯路了
推 eszerfrm: 有啦，川崎也不少名機
→ eszerfrm: 雖說五式戰是用三式戰多出來的機身做的.....
→ eszerfrm: 三菱除了零戰還有九六式在戰前也不差的
→ ryanmk2: 可靠的戰機用引擎只有1000馬力，被馬力限死了
推 eszerfrm: (註，不只戰前其實有包含開戰初期)
→ kuma660224: 零戰是把虛弱的工業力用高效率轉化成
→ kuma660224: 一時能與西方列強產品匹敵，但仍有極限。
→ kuma660224: 當西方列強進入戰爭狀態產品換代又換代
→ kuma660224: 背後有強大工業與科技在撐腰。
→ kuma660224: 日本工業與國力體質不如人就凸顯了
→ kuma660224: 畢竟戰前是連高品質鋼與油都靠進口的國家
推 jason748: 人家用來自嘲的東西  敗軍之將後代拿來自慰  真的很好笑
推 hazel0093: 就是感覺零戰到烈風那麼長的空檔海軍沒事幹嗎？
→ hazel0093: 陸軍的一二三四五每代都有那個發展的枝幹，但海軍
→ hazel0093: 給人一種好像戰鬥機只有零戰bala就沒了
→ hazel0093: 所以我才問堀越二郎是不是過譽了，因為零戰改良的幅度
→ hazel0093: 好像也沒109那麼誇張，109也是先天就推到極限的戰鬥機
→ hazel0093: 零戰是連續從41開打用到44，3年耶
推 cobrachen: 109算是有換發動機，和噴火類似的繼續下去
推 kira925: 三菱讓他一個人同時跑兩個案子(雷電/烈風) 而且因為空技
→ kira925: 廠錯誤的建議(企圖套用層流翼理論上機身) 他做到1943病倒
推 kira925: 同一時間 強風改造成紫電的案子 1941立案 一年出試作機
→ kuma660224: 德國的基礎工業能力跟日本也不是同等級。
→ kira925: 但1943中要量產撞到Homare生產問題&川西量產體制不佳
→ kuma660224: 德國玩大馬力其實蠻穩的，只是輸渦輪增壓
→ kira925: 1944中才上軌道   搞笑的是 雷電也拖到1943中才有成品...
→ kuma660224: 而且Me109也不算沒有後繼者。
→ kira925: 換句話說 比人家早開跑(1939立案) 跟晚兩年的同時....
推 kira925: 最終產量 雷電也是慘輸....某種程度上海軍確實是誤了自己
推 PAULDAVID: 109只是潛力"比較"小 真要認真玩還是很可為 比如F型就
→ PAULDAVID: 是一大躍進 只是正好190大量部屬 鋒頭被壓過
推 ryanmk2: 要有更強力的引擎才有辦法更上一層樓，很可惜零戰沒有
→ kira925: 零戰是有計畫換裝1500hp的金星 但是頭太大&不平衡
→ kira925: 54型實際飛起來並沒有質的飛越 崛越確實特化的毫無空間
→ kuma660224: 零戰裝液冷長鼻Jumo213E大概不會影響阻力
→ kuma660224: FW190A換了長鼻像另一架飛機。
→ kuma660224: 零戰換別的大顆空冷，都會機體小，頭太粗
→ kuma660224: 但大馬力精密液冷更吃技術。日本搞不出來
→ kuma660224: 飛機繞著引擎做，零戰受限引擎已經發揮極致
推 kira925: 不可能 氣冷胴身要修改才能配合液冷 遑論零戰要放散熱器
→ kira925: 的空間也沒有
→ kuma660224: FW190變身D9不就氣冷變液冷?
推 kira925: Fw190胴身是特別設計過的
推 hazel0093: 推，建議版主M文，推文不錯
→ eszerfrm: 109的F型是最剛好了，到了G型是犧牲性能換火力
→ eszerfrm: 不過K型又...
推 PAULDAVID: g型感覺是客戶一下要東一下改西 導致規格設備疊床架屋
→ PAULDAVID:  k型已經潛力透支 犧牲飛行性能換高空高速
→ Theo57: G初始應不太算是換火力，主要是換DB605，MG131要等到G5/G6
→ Theo57: MK108也要G6才開始，另一些飛行問題似乎是到G型才解決。