Re: [閒聊] 蒙古入侵匈牙利的兵力

[hgt (王契赧)]

※ 引述《jimmy5680 (夢想會飛的企鵝)》之銘言：
: : Journal of Medieval Military History, Vol.8
: : Numbers in Mongol Warfare, Carl Sverdrup
: : 推 hgt: 我比較好奇成吉思汗發70萬軍攻打花剌子模的文獻是哪個？       07/19 09:38
: : 推 hgt: 可能是出自明朝時期之後的蒙古史書?                          07/19 09:40
: 我重新翻了一下那本期刊，作者說是當時的穆斯林寫的數據。
: 註腳寫的是Minhaj al-din Juzjani，維基百科說是當時的北印度穆斯林。
: 反正就是個時人給的鬼扯數字，不用太認真。



       首先我得感謝吉米提供這些資料  因為對於西方學界近年來蒙古史的

       一些新研究成果  我一直都缺乏來源以及機會接觸

       所以大部分還是研讀一些已經有中譯本的蒙古史資料居多

       像多桑蒙古史以及元史新講  說起來年代也算有點久遠了

       這當中有些東西被新研究給推翻  也是相當合理



: 作者有提到部分學者研究後認為蒙古軍軍容盛大，這是他要試圖反駁的主題。
: google books上面就可以試閱了(可以選章節)：
: https://books.google.com.tw/books?id=j8lLD2Pd3pIC&hl
: 我補充一下作者的一些論點，也可供前兩天關於列格尼卡戰役的討論參考：
: 1.蒙古軍的編現比可能有七成到八成，並且有三分之一要用於拱衛營帳
:   作者除了引用一些其他學者的研究外，也引用了金史的完顏合達的說法



        在金史裡面 我找到了作者引述的完顏合達說法  其實是在移剌蒲阿的

        列傳裏頭:

        "北兵回陣，南向來路。兩省復議：「彼雖號三萬，而輜重三之一焉。
         又相持二三日不得食，乘其卻退當擁之。」...."




: 2.如我前面所整理的，作者不認為萬戶可以直接當作一萬人，因為下轄的千戶不足十個，
:   也因此作者所謂的編現比七成並不是套用在萬戶層級的單位上，而是看千戶



         這段作者的說法雖然很合理  但是我是持比較保留的態度

         如果假設一個萬戶只有七個千戶  一個千戶編現比七成

         則一個萬戶只剩下4900人  明顯太少

         這種狀況我只在金朝末期的軍隊看過  一個猛安(千戶)本該

         有十個謀克(百戶)  但金末已經變成一個猛安只領2到3個謀克

         而且長子西征時  窩闊台是有總動員的  蒙古軍10戶出一人

         西域領地也是10戶出一人  各宗王千戶百戶長都要出自己的兒子

         宗王麾下也有自己的屬民奴隸

         不太可能一個萬人隊(TUMEN)只有一半的人數




:   以西元1241年來說，作者認為蒙古西征的那幾個萬戶都不可能接近一萬兵力
:   在匈牙利打蒂薩河戰役的三個萬戶可能也就一萬五千人(已經扣掉守營帳的人了)
:   同時，蒙古方的文獻提到匈牙利軍是役有四十隊兵馬，可推估為約一萬兵力
: 3.作者認為列格尼卡戰役中，雙方的有效戰力比較可能都只有兩千人左右
:   當時的波蘭文獻寫的波蘭軍兵力較可信的數字中，少則兩千，多則七、八千



          我認為2000人實在太少  因為至少教士柏朗嘉賓曾聽到拔都

          說派了一個萬人隊給斡兒答到波蘭去

          而據波蘭史料  察合台之子拜答兒也去了  拜答兒肯定麾下也有

          察合台系的軍隊  有一個萬人隊不算過分(因為察合台系去了

          兩個人 察合台長孫不里以及六子拜答兒  不里因為與拔都有衝突

          先回去蒙古了)

          那麼入侵波蘭的右翼軍  至少有兩個萬人隊

          而兀良合台可能也領著若干拖雷系軍隊(因為他是蒙哥的怯薛護衛)




: 我不清楚為何hgt引用的文獻會有格列尼卡雙方各三萬人的說法，但是我個人不認為波蘭
: 軍可以動員到這種規模的有效兵力。即便是中世紀更晚期已經較為統一且強盛的波蘭王國
: 也沒有辦法輕易集結三萬兵力，分裂且領土發展較差的波蘭就更難以想像了。
: 當然我想這大概是個比較嚴苛的觀點，但是換個角度想，關於兵力的估計確實需要謹慎，
: 比如說以Warfare and Society in the Barbarian West 450-900這本書來說，也是認為
: 中世紀的實際兵力推估需要下修，雖然該書的主題是更早一點的時期。
: 如果要稍微高估一些的話，我認為列格尼卡戰役估計為雙方各七、八千人是個不會太嚴苛
: ，但也不會明顯受到質疑的數字。


          如果依照金史的說法  輜重護衛軍有1/3  假設萬戶編現比有七-八成

          那萊格尼察會戰的蒙古軍人數  下限在10000人左右

          我個人推測是這樣  僅供參考



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    王曰：夫軫，天下之辯士也，孰視寡人曰：『軫必之楚。』寡人遂無奈何也。



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※ hgt:轉錄至看板 MGL-history                                      09/17 23:28
→ Lordaeron: 要推能出多少兵, 看當時的人口結構不就好了.
→ peterlee97: 蒙古部隊不太能用人口結構去算 他跟一般常規的人口能
→ peterlee97: 養多少兵不同
推 jimmy5680:
推 foreigners: 應該說遊牧民族都不能用人口結構去看，因為散落四處的
→ foreigners: 人很多，也不能用一般的戶籍人口來推算
推 hit0123: 古代遊牧民族的經濟人口結構跟農業民族應該差很多
→ lostkimo: 第一次西征的時候，不是15~60男人全上了?
→ Lordaeron: 都不能推估,哪就有趣了,當頭的是怎麼知道自己能用多少
→ Lordaeron: 人馬呢? 要用時,才叫大家集合? 有沒有很有趣呢!!
推 yenyen0403: 大汗點兵 數到十沒到的全砍了 看來就那些人數了XD
推 e9089: 看頭是誰，投下有伴當，伴當又有奴隸
→ e9089: 所以一伴當，3-5奴跟軍出戰常有的，一個窩耳朵常常破萬人
→ e9089: 活動