Re: [討論] 不受部下上級歡迎的指揮官如何評價

[Tukhachevsky (總參謀部艦種觀測組組長)]

※ 引述《defenser (☆機械式天秤☆)》之銘言：

其實這篇文章滿有趣的
以一篇想挑戰幾乎是公認二戰蘇軍朱可夫以下第一人，科涅夫元帥的文章來說
似乎是拿著傳統蘇聯宣傳卻想翻案科涅夫元帥的軍事才能
有些有趣的細節反倒證明科涅夫元帥的軍事才能是超過羅柯索夫斯基元帥的


: 以二戰蘇聯三位參與攻佔德國的紅軍元帥(朱可夫、科涅夫、羅科索夫斯基)來說，

您似乎忽略了當時還算是德國本土的東普魯士與奧地利？
從勳章看來，維也納與柯尼斯堡，在當時的大本營來看是是與進軍今日的德國本土同級的

: 朱可夫身為副最高統帥，指揮莫斯科防衛戰勝利奠定他紅軍將領第一的地位。
: 從莫斯科防衛戰後，朱可夫一直是擔任大本營代表、而非直接指揮方面軍的司令員。
: 史達林格勒會戰勝利時，朱可夫因功升上元帥，但實際上當時他正在北線列寧格勒，
: 南線大本營代表的工作大多是華西列夫斯基在做。

想翻案史達林格勒朱可夫的貢獻，這些證據是不足的
42/8 朱可夫就提出在史達林格勒周圍反擊的計畫 並且得到史達林的同意
最早提出天王星概念的人，總該給他一定的功勞吧

同時，朱可夫並非只在北線。當南線天王星反擊時，中線也正在火星反擊
(恩，正好負責指揮之一是等下的主角科涅夫元帥--當時是西方面軍司令)

沒錯，火星失敗。沒錯，1942年的中線就是蘇軍把肉都絞光了，日後只能看著莫德爾指揮
撤退行動。但是，牽制住大量德軍與讓中線德軍無法參加天王星行動後的救援行動
這些也是火星與42年一連串中線爭奪戰的意義


: 庫斯克會戰勝利時，朱可夫同樣以大本營代表的身分沾了不少光，勳章滿肩。
: 也因此戰爭最後史達林才會「下放」他去白俄羅斯第一方面軍，拿下攻佔柏林的榮譽。
: 當然不是要說朱可夫中後期都在洗戰績，好歹他也通過初期最嚴苛的莫斯科會戰考驗。

這幾句就把朱可夫把曼斯坦打垮的功勞給帶過？曼斯坦崩潰的關鍵區域
(更精確說：別爾哥羅德-哈爾科夫、基輔周圍地段與聶伯河河灣以北地段)
正是朱可夫負責協調，瓦圖金與科涅夫兩位負責指揮的


: 科涅夫可沒那麼威風，莫斯科會戰時他帶領的西方面軍一路被德軍輾到莫斯科外，
: 雖然沒被槍斃、但也被放到冷板凳上好一陣子，其他吃過敗戰的將領多半從此默默無名。
: 但政委出身的科涅夫實在命好，跟他同時在莫斯科會戰後被冷凍的葉廖緬科，
: 為了翻身一搏，自願請調到當時被認為毫無希望的史達林格勒戰線，
: 拚死命拖住德軍讓蘇軍完成合圍而獲勝，結果最後首功還是拱手讓人。

葉廖緬科是沒拿到首功，但史達林有補給他一個新的方面軍司令：南部方面軍司令
至於為啥1943/2 當南線德軍防線很薄弱時卻無法突破霍立德的防守，這就是個謎了

又或者當1943/10以後，當整場二戰德軍最無能的元帥布希上任中央集團軍之後
葉廖緬科指揮的波海第二方面軍也沒有推進多遠，事後還讓莫德爾指揮的北方集團軍跑掉
這又是個謎了

要幫葉廖緬科翻案他的無能，這其實還滿困難的....。

真要說，葉廖緬科才是順手奪走了彼得羅夫的勝利閱兵式上的方面軍進場位置。
當然，這只能歸於史達林的愛。

: 而科涅夫直到庫斯克會戰才再度上場，當時蘇聯的整體軍力已經超越德軍，
: 而且科涅夫擔任的不是前線抵擋德軍的砲灰，而是在後面以逸待勞的草原方面軍司令員。
: 等德軍元帥曼斯坦因跟蘇軍前線元帥瓦圖丁打個半死不活、筋疲力盡後，
: 科涅夫的草原方面軍才出來痛扁疲憊不堪的曼斯坦因軍團，還解放了哈爾科夫。

這點您誤會相當的大歐
科涅夫在43/7是草原方面軍司令沒錯，他也的確是被當作庫斯科會戰的預備隊使用
但在普羅霍羅夫卡戰鬥時，第五禁衛軍團與第五禁衛坦克軍團已經改隸沃羅涅日方面軍
而非草原方面軍

而到了43/8蘇軍大突破，一舉突破曼斯坦防線時，當時的作戰序列與前一個月就差更多了

                沃羅涅日方面軍                     草原方面軍
43/7           38.40.G6.G7.69A                    G4.G5.27.47.53A
                    1TA                              5GTA
43/8           38.40.G5.G6.27.47A                   G7.53.69A
                 1TA 5GTA

從作戰序列很明顯的可以看出來，科涅夫在別爾哥羅德-哈爾科夫戰役時
是負責鞏固戰線左翼，因此被抽調走不少部隊，直接接收了原先沃羅涅日方面軍麾下
與西南方面軍相連結的G7與69A。只是會戰主要目標之一的哈爾科夫就在他負責區域
只是，相對於哈爾科夫而言，朱可夫更重視的是截斷鐵路線，迫使德軍主動放棄哈爾科夫

至於這些軍團的狀況怎麼樣呢？ 我們看看蘇聯自承的衛城戰役階段時兩方面軍的損失
其中沃羅涅日方面軍與草原方面軍的傷亡都是約七萬。 而我們得知草原方面軍大部分都是
預備隊，根本不應該有這麼多傷亡。因此，合理的推測，這七萬幾乎都要算在七月中以後
改隸的69,G7A身上，該兩軍團大約是12萬人，傷亡有多慘重不言可諭。
(我個人認為可能有一部分傷亡還包括G5與5GTA在普羅貨羅夫卡的份)

孤證不舉，有沒有旁證？ 當然有
朱可夫與科涅夫在8/6聯名要求盡快補充69A兩萬名新兵
這就從另一面證實了69A的傷亡情形

同時，我們從作戰序列中得知，G7A得到了原先沃羅涅日方面軍預備隊第35軍
而將原本的幾個師丟給了69A。這也能說明69A在別爾哥羅德-哈爾科夫中無太大表現的原因

總結，科涅夫的草原方面軍在別爾哥羅德-哈爾科夫中，完整的軍團只有一個53A
並且缺乏機動部隊，朱可夫真正的主力是放在沃羅涅日方面軍上。

科涅夫以他的部隊的限制，與他取得的戰果，基本上是可以接受的。

: 之後科涅夫不斷追擊南歐後撤的落水狗德軍，每天都在打勝仗，聲威日漸升高。
: 也因此被史達林選為攻佔柏林的第二位元帥指揮官。

您要這麼說了話，那我只能說，如果科涅夫只會打順風戰
那與他對戰的德軍指揮官都是____?
曼帥可是得到了相當於44年諾曼第時的整個裝甲兵力的增援啊
要這樣黑科涅夫，那與科涅夫對戰的都是____?

: 羅科索夫斯基就沒那麼命好，我曾發文介紹過，波俄混血的他戰前差點死在自家人手中。
: 開戰後一路歷經初期前線全滅震撼、莫斯科會戰防禦硬仗，接著參與史達林格勒合圍。
: 到庫斯克會戰擔任最前線被德軍南北集團軍夾攻的中央方面指揮官，挺住了德軍攻勢。
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南線面對曼斯坦主攻的是瓦圖金
同時，羅科索夫斯基手上之兵力比瓦圖金雄厚，也比戰線對面的對手默德爾雄厚
並且，莫德爾的軍團級進攻本領遠輸曼帥 莫德爾本人更重視7/12出現的新危機
這樣幾句話要證明羅科索夫斯基在衛城的功勞大過朱可夫與瓦圖金 可能有點困難歐

: 之後一馬當先從白俄羅斯一路打回東普魯士，擔任進攻德國本土的主攻力量。

1943/10以後，到1944/6 為何白俄羅斯方面軍在軍史上篇幅大幅降低呢？
為何十次打擊中要到年中的第五次才有羅帥的戲份呢？
為何在44/3-4之間要成立一個新的第二白俄羅斯方面軍去掩護白一與烏一的接合部呢？

你當然可以說，羅帥不擅長在複雜地形中推進。打大裝甲兵團進攻戰，才是羅帥的才能
但科涅夫在43/9以後面對的狀況，缺乏機動兵力的情形並不比羅帥好到哪去
因此，羅帥不如科帥才比較會是定論。


: 然而在兵臨柏林之際，羅科索夫斯基又被調到次要方面軍，由朱可夫接手滅德主力。
: 最後羅科索夫斯基只能為人作嫁，纏住德國最後的防衛軍隊好讓朱科兩人直取柏林。
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白二要到4/20才進攻了
並且當時希特勒想打的反擊戰也不在白二地段

: 舉這三位元帥為例，可以知道在統帥(史達林)眼中的印象，比實際打過多少勝仗還重要。
: 像羅科索夫斯基在戰爭初期幾乎都在進行殘破軍隊的重整，等到該軍團恢復一定水準後，
: 又被調到另一個殘軍或新成立的軍團練兵，也都是在最主要方面進行戰鬥。
: 結果因為資歷與政治純度，把攻佔柏林的桂冠拱手讓人。
: 雖然史達林格勒會戰他也拿走過葉廖緬科的戰功，不過葉廖緬科人黑活該。
: 被順風王科涅夫後來居上就真的無言了。

以以上這些論述，要證明科涅夫是順風王恐怕還有點困難
(要我黑他就會用第六次打擊來黑，但第六次打擊的德軍裝甲戰力遠勝於同時在北邊
 羅帥的白一左翼面對的敵人，要用這來黑柯捧羅 恐怕還有點困難)

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起初，皇軍進佔滿州，      我沒有反對，因為我要去滿州撈錢。
接著，皇軍發動對支戰爭，  我沒有反對，因為那是支那人自找苦吃。
後來，皇軍發動太平洋戰爭，我沒有反對，因為看鬼畜米英四處奔逃出了一口惡氣。
以後，鬼畜米支來轟炸，    我全力反對，因為我們台灣是無辜的，這是米支的戰爭罪行
最後，天皇宣布無條件投降，我沒有反對。因為我們台灣人是戰勝國國民，
戰爭責任與我無關，我要有跟戰勝國一樣的物資配給好賺錢，也不要坐祥瑞回家！

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推 k960674: 好久沒看到T-34開出來了
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推 a25172366: 推
→ x61s: 似乎只要一有人提到二戰蘇聯 原po就會現身說兩句反對意見
→ x61s: 問題是在這次討論裡 def大跟你的意見並沒有你想凸顯的那樣深
→ x61s: 感覺你為了爭奪版上對於二戰紅軍定位的詮釋權 為辯論而辯論