推 MrHeat: 劉備:阿斗阿 你要讀漢書 禮記 有空再讀諸子 六韜 商君書10/15 15:10
→ MrHeat: 智商可以提高(?) 聽說丞相已經幫你抄了申子 韓非子 管子10/15 15:10
→ MrHeat: 還有六韜 你可以再去問問他!10/15 15:10
推 MrHeat: 禪寶寶:哇靠 這些書用看的也要看一年啊10/16 00:36
→ MrHeat: 亮:我是看了三年 練了三十年才有今天這個境界10/16 00:36
→ MrHeat: 禪:那我又要唸書又要處理政務 哪有那麼多時間?10/16 00:36
→ MrHeat: 亮:政務我來處理就好 陛下慢慢看書吧10/16 00:36
→ MrHeat: 摘自[民明書房~你不可不知的權臣秘辛]10/16 00:36
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→ saltlake: 陳壽的評價乍看很有道理 可細想一下 任用臣子的權柄 10/10 07:46
→ saltlake: 難道不在齊桓公和蜀漢王手上? 從這角度看 陳壽的話不就 10/10 07:47
→ saltlake: 只是簡單說 這兩個國家領導 腦子清楚就好領導 不清楚則 10/10 07:47
→ saltlake: 為敗家領導 這...有腦子不清楚的人能當好國家領導? 10/10 07:48
推 donkilu: 明君晚年轉為昏庸是人之常情啊，劉禪降魏也56歲了 10/10 08:10
是說劉禪可以跟齊桓公相比 並不是多差的領導人
推 TheoEpstein: 所以才要黑劉禪無能，還不忘弄個樂不思蜀來黑他蠢。 10/10 09:23
→ s51101: 我記得他的確是寵信宦官不是？ 10/10 09:29
推 monk2: 寵信宦官；唯一能打的姜維被猜忌躲到沓中；成都不戰而降 10/10 09:41
→ monk2: 光這三點被黑也只是剛好；「樂不思蜀」認為純粹是保命說詞 10/10 09:42
推 monk2: 禪前期政績某種程度上也是建立在被權臣(？)架空 10/10 09:46
推 wittmann4213: 萬曆皇帝也被認為很有資質，但後來還不是消極怠工 10/10 09:50
→ monk2: 最後一個軍政一把抓的文偉死後；劉禪才算真正實質親政 10/10 09:50
→ donkilu: 姜維打了十一次無甚收穫，你是皇帝也會想撤換他 10/10 10:26
而且弄得國窮民困 換人也是理所當然 只是我們事後諸葛亮知道其實沒什麼人可以換了
推 YoursEver: 蜀亡後,陳壽仕於晉,把劉禪寫得符合政治正確有其必要, 10/10 11:05
→ YoursEver: 因此saltlake所言,也未免太過於苛求了. 10/10 11:08
推 peterlee97: 話說孫休有很糟嗎？ 10/10 15:06
→ hgt: 孫休沒有很糟 10/10 15:07
推 peterlee97: 那原po列孫休? 10/10 16:01
抱歉 只是想把劉禪跟同時期的幾位皇帝做比較:
孫權(229-252)後期發生二宮之爭 許多文武官員因此而死
後續又發生多次政變和兵變 導致吳國很長一段時間內動盪不安
孫亮(252-258)的實權先後被權臣控制 後來被孫綝廢掉
孫休(258-264)登基後誅殺孫綝 但在位期間不長 建樹不多
如果活久一點 吳國應該可以撐更久
孫皓(264-280)前期英明 但後期大臣不是被他氣死就是被他殺掉
多疑殘暴的性格也造就了吳國滅亡的命運
曹叡(227-239)前期英明治國有成 成功穩住內憂外患
但後期鬆懈就大興土木導致國力衰退
曹芳(240-254) 曹髦(254-260) 曹奐(260-265) 三人總共當了25年的皇帝 但都是傀儡
先後被曹爽 司馬懿 司馬師 司馬昭 司馬炎控制 然後魏就滅亡了 跟漢獻帝十分相似
相較之下 劉禪(223-263)前期有四相支撐 進可威脅曹魏 退也至少可以自保
後期雖然走下坡 但整體而言並無太多動亂 跟前面提到的幾位皇帝比起來
就算沒有更好但也不會差到哪裡 演義為了劇情發展真的把他貶太低了
※ 編輯: MrHeat (114.47.63.136), 10/10/2017 17:07:16
推 watwmark: 蜀漢不是只有孔明,蜀漢出了好幾個賢相 蔣琬 費禕 董允 10/10 16:35
→ watwmark: 加上興勢大捷才讓蜀漢國祚延長20年 10/10 16:36
推 monk2: 蜀漢國祚延長某方面也是建立在曹魏內部鬥爭(昭伯-仲達) 10/10 16:47
→ monk2: 高平陵後；司馬氏忙安撫親魏大臣(？)又經淮南三叛才爽到蜀 10/10 16:49
推 Houei: 孫休是因為寵信"百姓大怨之"的濮陽興 & 張布 才被列的嗎? 10/10 16:58
→ boman: 蜀亡主要在陳祗死後高官争權內鬥，國家政治混亂，因此未能 10/10 18:34
→ boman: 有效應對曹魏入侵，與凟信宦官沒有大關係，士人相護，把責 10/10 18:34
→ Hartmann: 國窮民困關姜維啥事，吳國使者說的是內政不修不是窮兵黷 10/10 22:24
→ Hartmann: 武，再者真窮兵黷武早就民變四起了，偏偏蜀漢還真沒有 10/10 22:25
→ Hartmann: 這更證明了姜維用兵對國力的衰退是有限的別牽拖他身上 10/10 22:26
→ Hartmann: 至於說沒有成果的，請去看洮西大捷後再來評論 10/10 22:30
→ hgt: 洮西之戰boman已經講過好幾次 沒有到大捷程度 10/10 22:35
→ boman: 蜀亡不是國家沒有資源，是高官內鬥做成門户洞開，士人又不 10/10 23:10
→ boman: 認是自己做成，就賴是宦官問題。 10/10 23:10
推 peterlee97: 我記得之前看過一個討論是蜀漢當年劉備入蜀太難看 加 10/11 00:40
→ peterlee97: 上孔明的荊襄集團主要把持朝政 蜀地士人不入朝輔國 10/11 00:40
→ peterlee97: 講直接點就是接地氣 所以蜀後期才會如此無力 不知 10/11 00:40
→ peterlee97: 道這論點 對嗎？ 10/11 00:40
→ MrHeat: 簡單來說就是荊州派跟益州派不和? 我記得kea大的劉備傳有 10/11 08:25
→ MrHeat: 提到這個 覺得他的論點也很不錯! 10/11 08:25
→ boman: 就蜀亡來說與荊益派系不和無關，蜀國兵糧都足，只是高官為 10/11 18:31
→ boman: 自己利益沒有下正確决定。姜維帶走主力部隊完全不理漢中守 10/11 18:31
→ boman: 備不足，結果在陰平被魏軍偏軍拖住，在劍閣也沒有應對鄧艾 10/11 18:31
→ boman: ，諸葛瞻也因為姜維的行動不敢推進江油。 10/11 18:31
推 Houei: 蜀國兵糧足?降魏時全蜀90幾萬人口卻只有40幾萬斛米,且時序 10/12 02:41
→ Houei: 已落在收割完的冬天(《三國志後主傳》),照1斛=100升= 20450 10/12 02:41
→ Houei: ml換算的話,好像撐不了很久?有錯請指正(只吃肉就另當別論@@ 10/12 02:41
→ Houei: ) 10/12 02:41
→ yuriaki: 政府統一管理民間存糧而陳壽查到記錄?21世紀都未必做得到 10/12 10:07
→ yuriaki: 這一定是諸葛亮黑科技 10/12 10:07
推 peterlee97: 那應該是官倉紀錄吧 而且忘記有沒有壓到收割徵收季節 10/12 10:50
→ peterlee97: 如果有 應該也會影響 10/12 10:50
→ yuriaki: 所以「全蜀90萬人口」只吃那官倉？若否就不能拿官倉與「 10/12 10:55
→ yuriaki: 全蜀人口」來計算 更別說還有黑戶與地下經濟 10/12 10:55
推 peterlee97: 補問個問題 所以沒有益州派與荊州派鬥的問題? 那怎麼 10/12 12:46
→ peterlee97: 檯面上好像大部分都是荊州與二代 益州派很少 而且都是 10/12 12:46
→ peterlee97: 二代 沒看到啥新人 10/12 12:46
推 birdy590: 應該反過來問 重要官僚有哪些是本地出身... 鬥不起來啊 10/12 13:14
推 peterlee97: 所以這樣可以回歸到我一開始問的 蜀國沒接地氣 沒有益 10/12 18:00
→ peterlee97: 州士族入朝輔國 是嗎？ 10/12 18:00
→ kira925: 本地的士人資源能夠支撐起一個割據的王國嗎? 10/12 18:27
→ kira925: 相較於魏國與吳國 蜀地應該沒有到這麼豐富的人力資源 10/12 18:27
推 peterlee97: 但也不應如史書記載般匱乏吧 如劉璋時期 也有文有黃權 10/12 19:12
→ peterlee97: 費詩 武有張任 嚴顏等人才 但蜀後期當地士族好像連一 10/12 19:12
→ peterlee97: 個都沒出過 落差也太大 10/12 19:12
→ Houei: 就因為民間存糧無法估計 才用官倉來粗算..事實上民間很多糧 10/13 00:05
→ Houei: 都會賣給政府 因為劉巴的直百錢政策 存量要多也多不到哪去 10/13 00:07
推 godivan: 李斯就有說了 真正維持國家的不是本地人才而是廣納人才 10/13 00:10
→ godivan: 不管你是那裡的出身 在本國一直都流通的才是富強的關鍵 10/13 00:11
推 birdy590: 這是蜀國最大的問題啊 階級制度不但存在而且無人能破 10/13 00:28
→ birdy590: 荊州 東州 分完了 剩下才輪到本地的 10/13 00:29
推 birdy590: 像李嚴被拔掉 跟這個原則也很有關係 10/13 00:34
→ birdy590: 劉焉已經算是外來政權 劉備更是 三股勢力很難融合 10/13 00:36
→ Houei: 蜀後期當地士族 當到不錯官位有張翼馬忠鐔承李福孟琰張嶷等 10/13 00:46
→ Houei: 至於地下經濟..阿亮以法治限制豪強 所以豪強肯定不會以此轉 10/13 01:11
→ Houei: 嫁給他們底下的黑戶嗎 我是覺得黑戶影響有限啦 10/13 01:14
推 birdy590: 實際上蜀國的民間在多年戰爭後很窮 這應該沒疑問 10/13 01:17
→ boman: 米好像不是蜀國庫存是運補給鄧艾，户口資料後面都是禮物清 10/13 20:58
→ boman: 單。 10/13 20:58