Re: [閒聊] 軍隊與黑幫

[NKN (99%是眼鏡與吐槽)]

這邊補充一點，以免各被誤導說這幾篇文章是反對軍隊。


台灣有軍警經驗的人之間流傳一個玩笑，表示
「軍隊/警察就是一個國家最大的黑幫」，原本是嘲諷軍警內部的腐敗與濫用權力，
但這話倒也雖不中亦不遠矣。


近代社會學開祖之一的馬克斯．韋伯(Maximilian Emil Weber)將國家定義
為一個「擁有合法使用暴力的壟斷地位」的實體。

這可以解釋為，雖然軍隊跟黑幫為首的各種原始暴力組織，組織型態如此接近，
但現代軍隊則服從一個合法的權威，使用武力(暴力)受到很多制約，這才
保有其正當性。

西方古諺:
"The sword without the scales is brute force, the scales without the sword
is the impotence of law."
「無秤之劍為殘暴之力，無劍之秤為無能之法。」

正義擬人化的正義女神象徵就是寶劍跟天秤，意思就是武力與公平同樣重要。
https://i.pinimg.com/originals/3f/4a/2b/3f4a2ba9c7f486622a5911608839e22e.jpg


是故逸脫制約，濫用暴力的軍警，就失去其正當性，與盜匪無異。

但人世間的規則是人訂的，當國家政府為一群狂熱分子把持，政策就是濫用暴力時，
軍警也就是成為其頭號打手，而且軍警慣有的保守政治傾向，
常會讓其成為大幅放寬軍警權限的政權之熱心維護者，這可就讓沒有武力的升斗小民
難以抵抗了。而這類慘劇在歷史上已經上演過很多次。

不過就像前面說的，正義需要武力才能執行，最終能夠對抗不當暴力，往往也只有
具正當性的暴力，不過這打起來還是要流很多血。不僅原本可能雙方各執一辭
都多少有點正當性，一旦僵持不下，最終往往手段變成目的，
殺紅眼後，就算原本有正當性的勢力，往往也向慘無人道的暗黑兵法出手，
這就分不清楚誰是誰非了。

而且讀歷史，後人總免不了以今非古的傾向，在古代當時可能是合適的武力基準，
到了後代就變成過度殘暴。像是古人執法，刑求跟酷刑都是很常見的，處刑甚至
是要一族殺光光。



但如果過度以當代當事人基準解讀事情，讀到後來你也會陷入一種時空錯亂，
分不清楚誰是誰非，砍腦袋斬首示眾似乎變成家常便飯，五馬分屍或兩樹分屍，
好像也不是什麼大不了的事情。進城搶三天，那不是常識嗎?
異民族異教徒不就是打贏了先男人殺光女人姦光，小孩洗腦改宗，未來沒有
異民族異教徒也就沒有問題，最終解決方案!


當你陷入這種思考，那你離戰場暴行的從犯幫兇大概也相差不遠了。
有個帶諷刺性的戰史俗話說，殺一個人是殺人犯，殺一萬人就是英雄，
這類英雄他們也是有支持者的，可能就是你。



所以心中自己立下個底線，維持暴行就是暴行的認識，非常重要。

如果哪天各位必須道德檢視自國軍警是否濫用暴力，甚至自己就是軍警，
請維持這種認識，不要跟著一起向下沉淪。


雖然砍人頭放上網路社群的行徑，在中東極端組織跟南美黑幫之間
還是蠻流行的，耍狠立殺威在一部分地下社會中確實有市場，
知道一點門路可以輕易找到幾GB的殺人影片，不過一般社會大眾還是會
狂噓這種古典恐怖暴行。

軍警跟黑幫只是一線之隔。但這線可得掌握清楚。



或者用我說的話說吧，最可怕的可能還不是城管打人或軍警殺人，
而是你就正在幫城管打人跟軍警殺人。

舉發同僚的不義行動很可能讓你被視為組織叛徒甚至是追殺全家，
但請至少跟自己的良心商量商量。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.222.8.6
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1511475504.A.E96.html
→ NKN: historia版的相關討論自轉文
http://news.ltn.com.tw/news/world/paper/1154273
波士尼亞屠夫 無期徒刑

最近有幾個當年南斯拉夫內戰的英雄被送海牙國際法庭判無期徒刑，當時就有很
多原本是黑幫頭目轉成民兵頭子參戰，比正規軍還兇狠殘暴，幹下屠殺暴行。
雖世界上不少內戰要停火時，還是必須給這類頭目一些免責條款才能談成，
很多幹同樣事情的人沒有受審，在很多戰場，殺個幾千幾萬人也免責的，
類似戰史讀多，有時我也不禁感嘆天理何在。
但總比都沒人受審要好一些，這世界還是有點希望的。

※ 編輯: NKN (203.222.8.6), 11/24/2017 06:31:04
推 godivan: 那句話也不是台灣專屬。田中的銀英也有類似的話，相信是
→ godivan: 全球的共識。
可能歷代很多當過兵的人都有類似的感想吧。

※ 編輯: NKN (203.222.8.6), 11/24/2017 09:41:30
→ kuma660224: 武力集團都是這樣。必要時捨棄封印
→ kuma660224: 建制武力就變成軍閥或黑幫。
→ kuma660224: 黑幫以在地的利益來養武力並保護地盤。
→ kuma660224: 軍閥或國家軍隊也是做類似的事。
推 dfgtyu0000: 老美立國時有想過，因此賦予百姓擁槍自衛的權力。台灣
→ dfgtyu0000: 不用想了，從小洗腦到害怕保護自己，不愧是異族征服
→ dfgtyu0000: 最多次的種族，活下來的都是軟弱者的後代
→ winger: 淚流滿面...而且對警察違法執勒很滿意
推 godivan: 認真來說美國現在對民眾有槍枝持有危害社會秩序的認知(一
→ godivan: 年發生多起槍擊案)也有打算要禁止民眾持有槍枝
推 chungrew: 推  美國想禁槍先修憲吧
→ chungrew: 還有美國的槍枝持有，是有民意基礎的，我一直覺得在台灣
→ chungrew: 看到的新聞與評論太過偏向禁槍派
→ chungrew: 我之前在美國有去玩槍，美國步槍協會有很多鄉間俱樂部
→ chungrew: 而且成員不是大家想的下層階級，其中有醫師、律師、
→ chungrew: 有工程師、有投資銀行家、也有地方政客，總之很多菁英
→ chungrew: 他們把持槍權當成公民權利的一部分
→ chungrew: 據說美國民間流通或藏有的槍枝，事實上比美國總人口更多
→ chungrew: 這是要怎麼禁？根本禁不了。最多是把規範訂的更嚴格
→ leptoneta: 所以爆發大規模槍擊事件時就不要在那邊哭天喊地假慈悲
→ winger: 一個正常的國家本來就有各種想法與意見，發生槍擊哭天喊地
→ winger: 天經地義，有什麼問題嗎？
→ kuma660224: 難不成要河蟹掉....有槍本來就有利有弊
推 leptoneta: 沒有說不行啊 只不過是假好心做秀而已
推 dfgtyu0000: 老美爆發大規模槍擊通常是黑槍，台灣死在黑槍下的也
→ dfgtyu0000: 不少。所以說槍是萬惡的還真的只看CNN。台灣百姓都接
→ dfgtyu0000: 受單一資訊，很少人願意認真去思考自衛權的意義。所以
→ dfgtyu0000: 老美新聞是：11歲女孩用槍擊退意圖侵犯歹徒。台灣是：
→ dfgtyu0000: 11歲女孩被姦殺，鄉民氣憤...
推 dfgtyu0000: 都沒想過槍只是工具，有意為惡者，刀都能砍死一堆人，
→ dfgtyu0000: 車子也能撞死一堆人，所以要禁刀禁車嗎？但有自衛意
→ dfgtyu0000: 識的民族，會想說如何用工具保護自己拯救他人
推 leptoneta: 核武也是工具啊 怎麼也不開放呢?
→ leptoneta: 拿死於槍下的冤魂比上總人口 馬上可以知道厲害的地方
→ leptoneta: 車輛有運輸等功能 刀械有切割等功能
→ leptoneta: 槍枝除了剝奪生命還有?
推 dujifsim: 槍聲跟鞭炮聲很像阿，逢年過節可以熱鬧一下
→ hazel0093: 老美每年溺死人數比被槍打死的人多 左粉素質
→ hazel0093: 最理想的就是禁絕天下槍枝，但老美實在不可能辦到
→ hazel0093: 老美幾次禁槍，害到的都是好人沒槍，壞人幾乎都是用
→ hazel0093: 非法槍枝犯案，所以在美國禁槍限槍不現實
→ hazel0093: 所以討論美國這點不能用台灣來類比，台灣人談事情
推 vandervaal: 回樓上我還真的在YouTube上看過中東有人把機槍當鞭炮
→ vandervaal: 來放的影片
→ hazel0093: 經常都自我中心以己度人 政客 媒體 鄉民 半斤八兩
→ hazel0093: 弓箭也是工具 正常人拿來打靶打獵 只有智障會拿去對人
推 leptoneta: 所以要不要開放核武防身? 恐怖平衡啊
推 hazel0093: 你能跟原住民用核武去打獵就可以啊XDDDDDD
推 sf073271659: 拿核武打獵是Fallout的概念吧
→ winger: 個人要取得核武都是個問題了…提核武的用意是…？
推 T50: 核武打獵不合理，但是開礦很合理吧
→ jetzake: 合理個雕 一發下去人都不能靠近 礦還能用我隨便你
→ winger: 開競爭對手的礦啊(?)
推 stu931134: 美國三億把槍枝確握在不到一半人口的手裡，而且諷刺的
→ stu931134: 是，往往有良民資格的反而對持槍嗤之以鼻，當然這並非
→ stu931134: 否決持槍的權利，而是在槍枝管制與資格審核上需要先下
→ stu931134: 非常大的功夫 或許有小女孩持槍擊退歹徒，但因為槍枝氾
→ stu931134: 濫導致的槍擊案不論次數或單一事件傷亡人數卻遠在正面
→ stu931134: 例子之上。
→ stu931134: 而且美國持槍不僅是反抗暴政，還有自保問題，美國警察
→ stu931134: 可不像台灣一樣，沒派出所沒分局，平均上一個台灣縣市
→ stu931134: 大小的地方都不見得能分到一個police department，所以
→ stu931134: 擁槍的環境背景跟台灣是大相逕庭的，要在台灣實施，不
→ stu931134: 論在需求性，必要性上都有爭議，更遑論槍枝開放後的管
→ stu931134: 制問題，短時間內要開放可能會有不小的問題。
推 dfgtyu0000: 提核武不是很想理智討論，只是跟左膠一樣用恐嚇和誇大
→ dfgtyu0000: 來嚇不思考的老百姓。槍還能拿來打獵，打飛靶訓練手
→ dfgtyu0000: 眼協調，最重要的是能拿來自我防衛！如果不能禁絕黑槍
→ dfgtyu0000: ，那就永遠存在作惡者武力遠遠強於守法者，讓守法者只
→ dfgtyu0000: 能竹竿鬥菜刀跟罪犯拼命...喔我忘記如果菜刀自衛傷害
→ dfgtyu0000: 罪犯，左膠會檢討死自衛的人
推 dfgtyu0000: 合法自衛的新聞絕對不少，只是媒體不報...媒體只報非
→ dfgtyu0000: 法...有興趣除了CNN外可以看看另外一方的新聞，至少台
→ dfgtyu0000: 灣有粉絲頁在分享合法擁槍自衛能夠救下多少人命...
推 dfgtyu0000: 另外南韓光州事件電影看過嗎？還不能讓一些嘴砲左膠
→ dfgtyu0000: 反省一下，為何老美不會發生這種獨裁武力屠殺百姓的
→ dfgtyu0000: 事情？難道喊退後退後他X的人家就一定會退後喔？
→ kuma660224: 不過國情不同，本來就沒有對錯
→ kuma660224: 美國很多地方叫警察1小時可能到不了
→ kuma660224: 住戶自己開車去買菜都要1小時...
→ kuma660224: 美國需求與歷史情節，其他國家不能理解
推 a435007: 龐青雲真是清流中的清流
推 godivan: 呃…美國是在外面屠殺。你舉南韓就知道二戰以後的屠殺事
→ godivan: 件(在韓國)都有美國參與其中。。。
→ godivan: 還有，南北戰爭就有發生過屠城的事情
推 wittmann4213: 聽你在喇叭，美國政府真要動手，大衛柯瑞許最後還不
→ wittmann4213: 是自焚了事，自動步槍能拿FBI的裝甲車怎樣?
推 wittmann4213: 伊拉克成年男子都有AK,海珊統治有不穩?
推 dfgtyu0000: 我在說國民反抗國內暴政的事情，您扯到美帝屠殺世界？
推 wittmann4213: 我就講啦，伊拉克國民有反抗海珊暴政?美國人沒輾進
→ wittmann4213: 來，他根本穩如泰山，國家體質問題跟是否開放全面持
→ wittmann4213: 槍不相干。要屠殺你，輸入開山刀然後束手旁觀，都能
→ wittmann4213: 剁碎幾十萬人
→ vwpassat: 秦朝一統六合後，一樣禁刀劍，陳勝、吳廣用削尖的竹竿
→ vwpassat: 裝備部隊，一樣推翻造反成功，下次要禁人類嗎？
→ vwpassat: 那提出要禁槍砲刀械人類的就是反射會反人類，要優先除掉
→ vwpassat: 了。
推 warfarin: 等老牌的歐美，社會壓力在大點，我想一定能回到獸性解放
→ warfarin: 吧，不要低估人的獸性
→ ChoshuArmy: 很多回教國家好像也是擁槍國，但很不民主抗暴啊
→ ChoshuArmy: 薩達姆烈士統治的伊拉克和沙烏地都證明此事
推 dfgtyu0000: 提到回教國家民主與否就覺得好笑，這裡是戰史版不是八
→ dfgtyu0000: 卦版，歐美民主外送最後結果是？那些所謂的獨裁者，在
→ dfgtyu0000: 他們當政時人民生活水準，會比被民主外送時糟糕嗎？
→ dfgtyu0000: 看看海珊被推翻後伊拉克內戰戰亂幾年？海珊當政時比
→ dfgtyu0000: 民主外送時差？就不說阿拉伯之春了，號稱推翻獨裁者，
→ dfgtyu0000: 結果呢？敘利亞還在內戰，歐洲難民湧入。如果要反駁
→ dfgtyu0000: 所謂的獨裁，拜託也舉好一點的例子
推 dfgtyu0000: 自衛權先了解，再來談合理反槍。黑槍完全禁止，再說守
→ dfgtyu0000: 法公民擁槍是不好的。不然真的很像反射動作，寧可看
→ dfgtyu0000: 著黑槍氾濫，也不願守法公民擁槍與惡人對抗
→ dfgtyu0000: 昨天才一個行員死於黑槍下，反槍派的，台灣不是禁槍
→ dfgtyu0000: 嗎？怎麼跟老美一樣有人死於槍下？
→ ChoshuArmy: wittmann講得沒錯
→ ChoshuArmy: 不過補充一點，反抗薩達姆的擁槍民兵下場是面對共和國
→ ChoshuArmy: 衛隊還有毒氣
推 leptoneta: 說個笑話 擁槍等於有自衛權
→ leptoneta: 一戰老兵在白宮門口討撫恤金結果一樣被坦克推掉
→ leptoneta: 拉斯維加斯的民眾被一個人用數把白牌槍壓制屠殺
推 leptoneta: 而毫無還擊能力 怎沒見到半個民眾拿槍還擊?
→ leptoneta: 今天台灣若開放槍枝 歹徒會只拿手槍去行搶?
→ ChoshuArmy: 上個比較著名的是內華達邦迪的追隨者，上周認罪被判1
→ ChoshuArmy: 年和罰10萬美金，還可能判更多XD  這時民兵就消失了
→ leptoneta: 銀行裡面的民眾和行員會被放過 只死一個?
→ ChoshuArmy: 想看聖戰士大概要去黎凡特地區或是玩極地戰壕5
→ leptoneta: 有槍民眾就有辦法保護自己? 你那個世界人性還真是美好
→ leptoneta: 政府歹徒民眾的軍備競賽中 民眾永遠是輸家
推 hazel0093: 怎麼會是輸家，你瘋狂重複你的論點100次加上搶最後
→ hazel0093: 一句推文就是永遠的鍵盤贏家。一句話，美國禁槍不現實
→ hazel0093: 每個國家的文化差異是很大的
→ hazel0093: la那個案例是非法改造，要解決就是全面銷毀美國的所有
→ hazel0093: 槍枝，根本辦不到，做事情做人也是，不是你要甚麼就有
→ hazel0093: 甚麼。你要提案例我有一大把擁槍者自保的案例，兩年
→ hazel0093: 前華人半夜被搶，女屋主抄槍擊斃1人傷2人，警察態度拖
→ hazel0093: 拖拉拉（有錄音）今年德州有人在禁槍的教堂殺人，凶手
→ hazel0093: 出奔以後被兩個擁槍者擊斃，要案例我更多
→ hazel0093: 啊對，拉斯維加斯那個非法改造在幾年前合法，民主黨
→ hazel0093: 提的案，你要背鍋請去找歐巴馬，肛溫
→ hazel0093: 只有某人一直狂扯台灣，我說美國禁槍不現實不代表台灣
→ hazel0093: 就應該開放槍枝，還提核武根本是來吵架而不是來討論的
推 hazel0093: 然後我看到後來就是抓語病，雅利安式辯論，他推文
→ hazel0093: 一部份是錯的=他的推文都有問題
推 bgn357: 怎麼沒人提瑞士
→ x61s: 本文第一句話讓人以為是針對一串現有討論的澄清
→ x61s: 一查發現分別是2016年一月跟2016年四月的文 同作者
→ x61s: 就這篇來說 比較不懂第二段的說法: 首先，在台灣，軍警就是
→ x61s: 兩個系統。一個屬國防部一個屬內政部，主管單位不同。硬要說
→ x61s: 也是兩個黑幫。被包裹起來形容成國內最大黑幫 邏輯就很彆扭
→ x61s: 我當過兩年兵也跟警察互動過 無法從原文這句話產生代入感
→ x61s: 對台灣民眾而言 國軍的爛主要是反映在對義務役的管理上
→ x61s: 除此之外 國軍近五十年來並沒有執行過意圖傷害人民的軍令過
→ x61s: 而要把警察歸類成黑幫 同樣也得回歸解嚴時期前 這玩笑話才有
→ kuma660224: 它應該只是廣義認為軍警是效忠同一個元首。
→ x61s: 點意義。至今政黨都輪替數次了 國防部內政部老闆換了又換
→ kuma660224: 所以當成同一個，不過那只是一種形容，無須認真
→ x61s: 認真? 至少從1990年代後期至今 「軍人/警察是台灣最大黑幫」
→ x61s: 是種標題殺人法 與現實關聯有限 我不懂刻意這樣說意義在哪
→ x61s: 拿今日不復存在的現象作論點的開場 反而降低全文的可信度
→ godivan: 軍人/警察是OO最大黑幫(OO請代入任何國家地區)我覺得算是
→ godivan: 普遍的看法.認真來說黑幫也對一般人並無直接的傷害
→ x61s: 這篇在講台灣 就不要說代入 在不同地區 軍&警與人民的互動
→ x61s: 關係可以差十萬八千里 當你用OO的時候 你就沒打算認真思考了
→ x61s: 釐清一下 這篇不是在講台灣 但原文第二段第一句在講台灣
→ x61s: 假設以90後台灣為例 依據憲法組織的軍隊與警察 依據由人民
→ x61s: 組成的國會所通過的法律 在必要時刻對違法者行使強制力
→ x61s: 這種過程還要說警察是黑道嗎? 所以是人民自己組織了黑道?
→ x61s: 這扭曲邏輯如果也通 那這議題就變成哲學問題而不是社會問題
→ x61s: 那建議在說一個特定組織是黑道之前 先定義什麼是黑道
推 x61s: 黑道的商業模式中 與正常公民期待的社會要素 本質是有牴觸的
→ x61s: 一個黑道再怎樣愛民 其組織運作中必然包含了人民普遍無法
→ x61s: 接受的強制力在其中 這跟經由國會立法所通過的軍警強制力
→ x61s: 無論本質或實務上 都不可能相同
→ x61s: 所以要講警察是一國最大黑道集團，在一種情況下最說得通：
→ x61s: 警察普遍做了跟黑道一樣的事情(ex:收保護費) 自然就像黑道了
→ x61s: 回頭看台灣 這比喻與事實相符嗎? 至於軍人 那更是躺著也中槍
→ x61s: 以上想法僅針對第二段 原po後續論述我是同意的 就不贅述
→ godivan: 你講的可以套用在這世上任何一個國家.謝謝.
→ godivan: 美國,英國,法國,香港難道就不是依據法令成立軍警嗎?
→ godivan: 還是說你覺得台灣是特殊 其他國家都是不能跟台灣比較（笑
→ winger: 就目前來說台灣警察使用暴力的方式我是很願意用流氓來形容
→ winger: 而且比流氓更糟，流氓至少有警察抓，警察自己亂搞除非太跨
→ winger: 張，多半就是睜隻眼閉隻眼，了不起判個緩刑或申誡
→ winger: 就我個人而言，兩者的共同點是熱於使用暴力，而且法津對他
→ winger: 們並沒有嚇阻力，不會因為該行為是違法或不合法而不為
→ kuma660224: 台灣警察使用武力的限制遠比很多國家嚴格
→ x61s: @godivan 你更早的推文認為 軍警是一國最大黑幫為普世皆通
→ x61s: 的看法 我便用軍警與黑道各自的起源告訴你 "不是這樣"
→ x61s: 而我特別強調民主國家的軍警 正是暗示你 世界上還有一些國家
→ x61s: 其軍警機制與民主國家是不同的 所以首先你講的就更難成立了
→ x61s: 因為全世界軍警系統起源「不完全一樣」反映在實務上自然有差
→ x61s: 當一國政權變更不是透過和平轉移 輔以軍警所得過低的時候
→ x61s: 這環境下很容易形成「像黑道的警察」 如:海地
→ x61s: http://www.tianxiayoujing.com/p/4760
→ x61s: 事實上不只警察被影響 最後會孕育出的是「像黑道的公務員」
→ x61s: 如越南海關 https://goo.gl/dfqxGd
→ x61s: "警察是台灣境內最大黑幫" 這描述公不公平 諸位自行判斷吧
→ x61s: 就我個人旅行經驗加上在台遇過的背包客 台灣治安相較於東南
→ x61s: 亞甚至某些歐洲國家，若他們聽聞台灣警察像黑幫，只會狐疑吧
→ x61s: 脫離國際現實還要用一副舉世皆同的口吻 對釐清事實沒有幫助
→ winger: 遠比很多國家嚴格是吧…是和哪些國家比啊？
推 want150: 警察的功能是維持治安 但權力運作形式
→ want150: 跟黑幫或有相仿之處，這篇文比較像
→ want150: 是在講這個吧