[轉載]Z艦隊/珍珠港何以不能說明戰列被航母取代

[wl00669773 (Jerry shou)]

本文完整題目是論塔蘭托/珍珠港/Z艦隊事件何以不能說明戰列艦被航母取代

已獲得同意轉載

本文推薦接續上篇《決戰後置與低速戰艦無用論》
一樣是轉載文章
會想轉載的原因當然是因為打破我以前觀念，且認同這很合理

美軍都在二戰前就試過空母空襲港口與擊沉BB，英國怎可能沒實驗過。
另外就是在討論上一篇提到的，在戰略設計上，BB就算到二戰末，還是被安排在決戰的位
子上。本文也提供了更多的材料。

原作者：Whitehorsedak（西洋）
本文轉載自https://goo.gl/7pv6aj

正文開始

塔蘭托/珍珠港/Z艦隊事件何以不能說明戰列艦被航母取代，因為很簡單，沒有空中掩護
的戰列艦會被飛機擊沉，在這些事件發生的十年之前的1920年代末到1930年代初，就已經
被海軍界認識到了。英、美、日三大海軍強國戰前的海軍戰術，也已經充分意識到了這些
問題。


1929年RN地中海艦隊演習，2艘航母聯合擊沉停泊中戰列艦的情況：
https://imgur.com/YMT8XDR


1931年10月RN地中海艦隊演習，航母擊沉航行中戰列艦的情況：
https://imgur.com/PKFgArQ

再考慮到飛機在偵察以及校射等工作上的重要性，在艦隊決戰爆發前保持空優就成了最重
要的問題。
海軍部對艦隊航空部隊（Fleet Air Arm）戰術與裝備的備忘錄，1936年12月:
https://goo.gl/7hbGrM（另一篇西洋在貼吧上的文章）

這一趨勢的延伸，就是我在【決戰後置論】中描述的決戰前的前衛戰權重越來越大，以至
於使被前衛戰決定的決戰無限期後延。


然而，航母就此取代了戰列艦嗎？並沒有。


1931年演習後，查特菲爾德（Ernle Chatfield）雖然認可航母對戰鬥力的殺傷能力，但
也指出，過度集中兵力攻擊一艘戰列艦的戰術，最可能的結果是讓敵人扔下一艘絕望的戰
列艦後全體撤退。而如果將攻擊分散到多艘戰列艦上，造成多艘擊傷的結果，很可能使整
個敵艦隊喪失機動力而被迫投入決戰。


這就是所謂斷腿戰術之雛形。


航母在海軍戰術中為本方戰列艦隊提供斷腿服務，再由戰列艦隊投入決戰的戰法，從1930
年初的RN，延續於幾乎同一時期的美軍FP系列演習，再到1938年龐德對意大利的作戰計劃
（https://goo.gl/rFUa9M），1940年英國海軍對德國襲擊艦的作戰計劃（
https://goo.gl/4Dc6RC），再到1941年馬塔潘角海戰與追擊俾斯麥號作戰，到1941年金
梅爾（Husband Kimmel）對日決戰計劃，再到1942年PQ17護航艦隊的編成，一直到1944年
中的斯普魯恩斯馬里亞納海戰戰役計劃，依舊如此：
https://imgur.com/heMB6k7


戰列艦隊在太平洋戰爭後期諸次戰役中依舊佔據牢不可破的決戰兵力地位，資料此前已發
過多次：https://tieba.baidu.com/p/4804359804 ;
https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1514602929.A.F06.html（決戰後置論）


從歷史的角度上看，塔蘭托、珍珠港、Z艦隊事件，事實上在當時對海軍戰術發展的影響
極小，更談不上航母突然取代戰列艦。美軍在1943年戰列艦部隊恢復元氣後依舊以戰列艦
隊作為決戰兵力，RN更是到1947年仍在堅持只有戰列艦能確保擊沉戰列艦。因為在缺乏空
中掩護時戰列艦的脆弱早已是各國完全認識到的事情，毫無新意，更不能對早已考慮並涵
蓋了這些情況的現有戰術體係作出挑戰。


有功夫不妨去翻珍珠港和Z艦隊事件發生後英美官方的報告。主要內容在說情報上的失誤
，比如英國人低估日本魚雷機的航程，海軍部讓菲利普斯南下避戰的命令發晚了沒到他手
上。這些熟知戰前戰術體系的軍人根本不會驚訝於航母竟然擊沉了戰列艦——這是只存在
於民眾腦海中的情景。只有戰後總結戰爭經驗時，由於航母佔據了戰術主導地位，這些戰
例才會被特別揀選出來作為海軍戰術變革的象徵物。


歷史上以航母主導的這些作戰，是在這些戰術觀念的影響下進行的，這是這個世界運行的
真實邏輯。而非某些民眾臆想的，指揮官在航空戰學派或水面艦學派間直接切換。

Z艦隊的損失(Dudley Pound的分析)
https://imgur.com/ouF2r3m
https://imgur.com/TjWfaXF
https://imgur.com/8bvH0Ew
https://imgur.com/EiZdk1q

題外話，Z艦隊是破交艦隊(Raiding Force)而非決戰部隊
－實則官方檔案明確指出，無論丘吉爾還是菲利普斯自己，都清楚的知道Z艦隊的實質是
牽制性的小型高速艦隊、破交艦隊（raiding force），而非戰列線決戰兵力。
https://imgur.com/qlD04Zh
https://imgur.com/SB5dVfb



英國內閣辯論檔案
https://imgur.com/W2ox9UF
https://imgur.com/EA5aASt
https://imgur.com/qGQEaeF
重點在，戰列艦提供對敵人戰列艦擊沉確保的能力，戰列艦的存在需求與否決定於敵人是
否也有戰列艦，故戰後英國考慮要不要保留戰列艦的關鍵因素在於蘇聯有沒有戰列艦。

最後說一下，我本人無意討論戰列艦是不是比航母優秀之類話題，我只是拿檔案和論文指
出，二戰前，缺乏空中掩護的戰列艦被飛機幹掉就已是常識，發生了也沒什麼翻天覆地的
。二戰期間，戰列艦仍舊在多場戰役計劃中作為決戰兵力登場。直至二戰基本打完，戰列
艦的價值仍被一定程度上認可，認為不可貿然廢棄。這是歷史事實。


而對於空中力量
飛機是現代海軍必不可少的部分，沒有空優，就是very great disadvantage非常不利，
這是1934年1月海軍部的認知。
https://imgur.com/0QK9GPP

總結:
“The basis of the strength of the Fleet is the battleship. Besides providing
support for all class of ships, the Battleship is the most powerful unit for
destroying the enemy’s surface forces once they are brought to gun action.”


ADM 1/18659, “Future Building Committee – Reports and Proceedings.” Memo
by the Director of Tactical, Torpedo, and Staff Duties Division (DTSD). 22
April 1945.


簡單總結，我歷來是覺得原教旨戰列艦/戰列線砲戰沒啥用處的，1904年費舍爾就說戰列
艦已死，以後是一等巡洋艦的天下。無論一戰二戰，都是戰巡航母打滿全場，戰列艦只能
踢點球大戰，根本沒出場機會。


但話說回來，從1890年代到二戰，戰列艦隊本來就是只負責點球大戰的。二戰前英美日全
都認可這一點。而且早在1890年代，所有人就都知道戰列艦是容易被老鼠咬死的大象，需
要一堆屏護兵力才能發揮戰鬥力。


至於為什麼點球大戰這麼被看重，是因為從馬漢到科貝特，在一場戰鬥中徹底消滅敵艦隊
都是徹底取得制海權的最佳方式（但馬漢過於強調其優先性），也是一舉掃清戰略形勢的
最好機會，在決戰機會出現時沒有做好準備，不僅會被輿論罵，付出的戰略代價更是無法
估量的。


能在一場決戰裡消滅敵人徹底取得制海權，對海軍與戰略家來說都是夢寐以求的，在海軍
內部，主動追求決戰和對決戰的自信更是保持士氣和主動性最關鍵的因素，這也是科貝特
的海上相持階段和存在艦隊理論雖然符合事實，但在海軍普通軍官群內不受歡迎的原因。


要說歷史事實，決戰當然是可遇不可求的。早在美國獨立戰爭時期，當時還只是一位艦長
的約翰‧傑維斯就針對當時英法打不出決戰的情況指出，只要雙方訓練有素，不是同時都
要拼命，決戰就根本打不出來。 1789年前的一個世紀，堪稱決定性的海戰一隻手數得出
來。拿破崙時代英國海軍的勝利，主要是因為法國和西班牙素質太差，無法有效指揮和控
制其艦隊。


從這個角度來說，決戰理論在近代海軍觀念中的至高地位，本來就有偶然因素。但多細緻
的研究歷史便不難發現，這實在是歷史的常態，決定論和必然論才是荒謬的。所以從認識
歷史本身來說，承認決戰理論的地位及其對當時海軍各領域的影響，而不是從純粹的效益
和盤點上考慮何種戰法最優，才是正確而客觀的態度。


如果從純粹後見之明來看，那麼戰列艦在無畏艦時代就沒用了，一戰裡那麼多戰列艦被潛
艇水雷擊沉，幾乎沒有被戰列艦打沉的，戰列艦的表現甚至比二戰還要慘。再往前推，日
俄戰爭裡戰列艦表現也不如裝巡和魚雷艇，甲午戰爭里大型鐵甲艦也不如速射砲小巡，也
可以說戰列艦實際上沒用，而且當時的確有很大一個學派說戰列艦沒用（新學派或工業戰
學派）


如果從海軍內部的觀念和戰術發展來看，那麼戰列艦在二戰英美戰術體系中，直至海上大
規模戰事結束，仍舊是保有決戰兵力地位的。


總之，從戰術體係自身發展和制度學習、一個複雜組織怎樣逐漸接受新觀念的角度上來認
識戰列艦的退場和航母的興起，才是更接近真實歷史事實的，更重要的是，這能提供知識
增量，加深對那個時代戰術和決策的認知。


"日本人造大和顯然是腦子進水，為什麼不造航母呢?"

正文至此結束

所以BB會被CV打沉 從戰前就知道
可見CV取代BB 是個漸進式的過程 CV越來越受重視 而西洋也提到到了1945年
英國也開始討論戰略上真正排除BB的可能性

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.254.96.203
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1514603094.A.634.html
※ 編輯: wl00669773 (111.254.96.203), 12/30/2017 11:06:01
※ 編輯: wl00669773 (111.254.96.203), 12/30/2017 11:09:45
→ diablo81321: 那兩艘大BB換成3艘鶴 日本初期優勢應該可以多一年
後見之明跟當代戰略思想的差異
我是這樣認為的 如果同時代大家都如此
那就不能說日本人做錯 而是日本人做得不夠好 不夠先進 如此而已
※ 編輯: wl00669773 (111.254.96.203), 12/30/2017 11:50:54
→ swatteam: 日本改兵力結構也會讓米國有對應 結果差不多
推 MrHeat: 最近廢文變多 好文一定要推一下!
→ wl00669773: 最近看了一些生產計畫更改的文章，我倒是不太這麼認
→ wl00669773: 為，大型艦的計畫其實不容易說改就改(就算是較小型的
→ wl00669773: 武器，如飛機製造也如此，但是美國的國力就在哪邊，
→ wl00669773: 美國連阿拉這種超無用都有資源造，說到底，無論日本
→ wl00669773: 在其條件下做什麼，不可能改變的就是美軍的勝利
→ wl00669773: 班上的超級第一名，就算考試沒特別猜題，而第三名就
→ wl00669773: 算猜題猜的方向對，也只能更接近而無法超越
→ wl00669773: 而如果第三名準備考試的方向跟一二名一樣，結果老師
→ wl00669773: 這次直接換題型和考試重心，然後再去嘲笑第三名說，
→ wl00669773: 哈，你準備錯方向了，我覺得這不太行
推 PAULDAVID: 那場仗日本人本來就不該打 但打勝仗解決問題卻已成慣例
→ wl00669773: 該不該打就是要從更長的歷史，且不單純是軍事探討了x
→ wl00669773: d
→ wl00669773: 不過，所以我才因此欣賞英國，打勝仗的秘訣就在不打
→ wl00669773: 會輸的仗，而不是認為自己逢戰必勝
推 Edison1174: 英國人厲害的在於知道什麼該收手
→ wl00669773: 就像打艦c,實力就是不夠打甲(擴張，結果有乙(和平發
→ wl00669773: 展可以選不要，覺得自己靠毅力和信心能打贏甲，結果
→ wl00669773: 最後資源全沒，打丙都不行了(死魚戰敗
推 Edison1174: 英國打仗就跟作生意一樣 認賠的很快 可惜20世紀兩次大
→ Edison1174: 戰 卻由不得他們早早認賠
→ wl00669773: 一戰後到二戰其實是英國人以往擅長的帶風向失敗，本
→ wl00669773: 來要扶持日本甚至德國圍堵美國誰知道...
推 PAULDAVID: 英國的國策是執行得很成功 但沒那先天地緣位置就白搭啊
請恕我對這句話表達不同意 問題不是出在 對與錯
而是這句話的分析方式太過八卦版了 英國國策能成功 是因為他們有地緣優勢 嗎?
這樣感覺就像 台灣的經濟政策會變成現在這樣都是因為台灣的地理位置導致
事實上單一因素恐怕連 "1920~1940年代短短20年 英國的國策執行狀況"的原因都無法解釋
更遑論 "英國國策"執行的成功的原因
對一社會/政治等的狀況 不要用單一成因看待 是我在現在所待的系所我所認為學到的
最重要的資產

我會更喜歡用 "英國的國策能執行成功，跟他們能好好利用自身優勢所在"這樣一句話
不過事實上　也只有在戰史區才會這樣思考拉　
八卦板就哈哈哈，原來是這樣阿　帶過去

另外　就＂1920~1940年代 英國的外交國策執行狀況＂實際上我是有想一個題目
《從華盛頓海軍條約與英德海軍條約看英國一戰後至二戰前的外交策略》
不過都沒動工也沒找啥材料就是
推 hazel0093: 造大和不是問題 問題是不敢用大和
→ swatteam: 大和油料夠她從特魯克全速開到瓜達卡納爾好好打上一場
→ swatteam: 所以日本42年不部署大和進所羅門群島戰區
→ swatteam: 純粹是日本不想而不是物理上不可能
最根本的問題還是 航速
儘管大和27.28節比起鐵烏龜是算快了 但是仍不足以擔任前衛艦隊/破交部隊的程度
當然 也跟日本認為 大和就是個鐵烏龜角色的接班人有關
相較下33節的IOWA其戰略優勢好多了 可以在需要時擔任起前衛/破交艦隊(戰巡)的責任

至於美國的決戰BB是誰? 排除老烏龜外 是南達科他
南達為啥在鐵底可以發揮 1.美軍前衛GG了 2.有夜戰的條件
→ kuma660224: 英國本來想驅虎吞狼，讓德蘇互咬。
→ kuma660224: 但波蘭是計畫外因素
→ swatteam: 金剛級特遣隊過了紹特蘭也只約25節在跑 其實沒什麼差別
問題不在巡航速度 在於有沒有航速從而獲得交戰權
所以重點在追不追得上敵人前衛艦隊 很明顯用大和追逐驅逐和美國巡洋 這是有困難的

但是日軍沒有利用大和進去瓜島就是日軍的失誤了 雖然也有點馬後砲
因為日軍應該在此前不清楚美軍在瓜島會投入決戰用BB-南達 北卡(北卡其實
設計上不太有決戰意味) 可能對美軍的評估只會有前衛艦隊(驅逐 巡洋 航母)
又或者不像英美有設計過彌補低航速的策略 對此我就不是很確定了
→ swatteam: 大和不用追對方的高速艦 能追上航速零的韓德森機場即可
→ swatteam: 金剛級一樣追不上敵高速艦 只因為她們追上了機場
設定機場為目標 就更不見得需要上大和了  機場沒有重型火砲和重型裝甲
→ swatteam: 所以米軍才會被逼到(以該戰區而言)去和日本"決戰"
如果有日本檔案 寫到瓜島前 日本對於美軍會在瓜島出現的艦隊的預估 那是再好不過了
我是不認為日軍有 美軍會在瓜島投入決戰兵力的肯定 不然一定會上大和

結果就是 日軍不覺得會和美軍在瓜島進行戰列艦決戰-沒投入BB
又或者覺得自己的前衛夠強
而美國因為沒有航母來組成夠強的前衛艦隊了 所以硬著頭皮投入了決戰BB 南達/華盛頓
更慘的是 恰好瓜島遇上了 少數 決戰BB 能發揮的場景-夜戰
另外瓜島機場本身的維修能力 算是彌補了美軍航母不在 前衛(其實在此應該算高速偵查)
的兵力

結果就是史實了
→ swatteam: 但是大和有遠比金剛級可靠的反水面戰力
→ swatteam: 曾瞄過未細究的捏他 山本提案過把大和拉去打鐵底海峽
歸根結柢 最大的問題我認為是在情報的獲得 如果日本人知道美軍把最後的身家都壓上了
再不上大和 就顯得過蠢了
→ swatteam: 另外就是 連天皇對海軍稟報瓜達卡納爾戰況時都曾諭示
→ swatteam: 都曾批示小心敵人部署戰艦...然後霧島就被KO了
這種細節上的地方 實在不認為天皇會下啥太專業的批示 或許可以小小的建議或擔憂
但是決定權不在他

別說天皇了 當過海軍大臣的邱吉爾都是個海軍蠢蛋  一堆糞意見 RN都懶得理他
愛好海軍的威廉二世對於海軍的認知 也是眾所周知的 爛
→ swatteam: 換種說法就是 日本既然都放出戰艦攻擊機場
→ swatteam: 那米軍本來就會丟出任何東西試著阻止日本
從當時的戰略手法來看 恐怕不是如此 尤其是如果美軍知道日軍派出的只是金剛的狀況下
很多文章都提過 瓜島時的美軍 問題出在"航母沒半艘可以用"
而"迫於無奈 只好派上南達/華盛頓 進入危險的島嶼水域 做最後一搏"
※ 編輯: wl00669773 (111.254.96.203), 12/30/2017 17:22:18
→ swatteam: 那既然這樣 不放大和增加反水面戰的容錯空間又是為何
→ swatteam: 瓜達卡納爾海戰就這樣 日本交換仍算優勢
→ swatteam: 就因為兩條戰艦被分別直討就作戰失敗
就是因為 前衛戰/決戰觀念阿
在日本人的認識裡 瓜島不會出現決戰
所以不要說大和 長門都不應該 也不會派出去
因為"階段還沒到"
然後就是實際層面的 為甚麼 大和 長門不是前衛艦隊
因為航速問題

基本上以二戰來說 30節是個坎 反正你要能進入前衛艦隊 能追上 驅逐巡洋戰巡是必要的
事實上 在美軍來看 也是如此
所以南達打從出生就一直都被認為是決戰用艦 而不像IOWA被認為可肩負多樣性的任務

我是如此判斷的
※ 編輯: wl00669773 (111.254.96.203), 12/30/2017 17:30:06
→ swatteam: 還有 華盛頓跟南達科塔都是從企業特遣隊拆出來的
→ swatteam: 米軍是冒著空母裸奔戰艦夜戰的風險去死守韓德森機場的
→ swatteam: 所以說 更能得證42年11月米軍在所羅門群島被迫決戰
→ swatteam: 只是日本在決戰的時機卻基本沒有決戰意識 所以作戰失敗
→ swatteam: 等到日本心目中的決戰到來時 時間已經是44年6月
所以說啦 我們說的是差不多的東西
美軍的角度 美軍被迫在索羅門群島決戰
但是上面說的是日軍的觀點
可以說判斷錯誤 但是判斷錯誤的更根本原因是情報不足 而這本來就是軸心國的弱項
而更慘的是 索羅門群島真的出現了適合低速艦發揮的場景-夜戰
英國對此早有認識 看另一篇文
而日本很有可能對此也沒有認識

反正結合情報 和判斷 日本的結論就是 瓜島 不適合決戰 美軍也不會投入決戰
所以就沒有派上大和 和 長門等決戰艦隊

戰術層面上 在夜戰的狀況下 高速的交戰權優勢被消除
結果就是金剛這種本該打前衛戰的"原戰巡" 和美軍的決戰BB 正面對肛
被打爆是剛好而已
※ 編輯: wl00669773 (111.254.96.203), 12/30/2017 17:42:28
推 as981134: 板上有文章探討 一台大和的造價到底能換幾台空母嗎？
→ as981134: 目前都找不到有史料佐證的
→ wl00669773: 貼吧一句話 低速無人權 除非打夜戰 但是夜戰可遇難求
→ wl00669773: 你要的話 我可以找給你
→ wl00669773: 但是有分計算方式 直接匯率換算 黃金等值 跟GDP比率等
→ wl00669773: 喔 如果直接跟同樣日本的空母比 看你跟誰比
→ wl00669773: 跟他國比就比較麻煩
→ wl00669773: 雙鶴也是航母 大鳳也是航母 甚至信濃也是阿xd
→ wl00669773: 同樣日本比較其實很好找 網路上都有日元造價
→ wl00669773: 不過還有個問題是 二戰狀況每年物價差很多
→ wl00669773: 所以如果要精準比 就要找時間接近的 不然還要換算
推 as981134: 上一個看到的講法是一台大和的錢可以造兩台翔鶴級 不知
→ as981134: 道這數字是不是誇大的？
→ wl00669773: 翔鶴不含飛機都超過大和一半的造價 是出名的貴
→ wl00669773: 如果能做到大量量產壓單位價錢 還有不加飛機
→ wl00669773: 或許 可能可以做到2:1大和
※ 編輯: wl00669773 (111.254.96.203), 12/30/2017 18:07:10
→ swatteam: 我倒是覺得反過來 因為思維被對馬式決戰侷限
→ swatteam: 所以才"沒有情報就不派出大和" 讓金剛級去冒險
→ swatteam: 明明米軍36年以後新造戰艦多少數的出來
→ swatteam: 42年11月前也見識過戰艦幫空母坦飛機
戰艦坦飛機這事太奢扯了 完全認同日本這窮鬼不要玩這招
而且實際效益嗎...反正美軍之後戰艦夠多是自組重型編隊
南達北卡打飛機還是南達知名的汙點...美軍給南北雙雄的一個綽號就是"Showboat"
靠嘴巴防空一把罩 丟臉

華盛頓船員後來還整天以此嘲諷南達 搞得兩艘船老死不相往來 這是恥辱阿 學啥呢
→ swatteam: 那還堅持沒有情報就不派大和就只有一種可能 腦袋打鐵
→ swatteam: 而且金剛級也只有金榛勉強上30節 加賀最大戰速也28節
※ 編輯: wl00669773 (111.254.96.203), 12/30/2017 18:26:16
→ wl00669773: 加賀都沉多久了 而且航母能入前衛 甚至在傳統前衛之前
→ swatteam: 大和的性能在日本牌庫也算夠做這種所謂嚮導艦
→ wl00669773: 是因為飛機的速度跟航程帶來的索敵優勢阿
→ swatteam: 也沒叫日本學啊 而是42年11月 日本已有足夠背景情報
→ swatteam: 得出米戰艦擋在瓜達卡納爾的可能性 那還不丟出大和就(ry
恐怕沒那麼簡單 就我目前所知 日本連南達的存在都不是很清楚 很長一段時間內
似乎都認為美國只有北卡一級新造艦
當然 這樣的狀況也不意外
美國1935年才知道長門可以到25節 原本以為只有21節

船的存在與性能的了解都很稀少 在瓜島前就能得出美軍BB在哪
超出日本的情報範圍是可能的 更且在瓜島時 美軍沒有航母 而在日軍的觀念裡
美軍可不像大日本帝國軍隊 勇往直前 不怕劣勢 而是跟英國一樣
不會貿然投入BB在危險且劣勢的戰場 這恐怕才符合日本人心中的美軍形象

當然 這段純屬推論 沒材料 聽聽就好
※ 編輯: wl00669773 (111.254.96.203), 12/30/2017 18:45:04
推 yusaku: 日本海軍的理論是拿前衛艦隊打夜戰削弱對方，所以才沒壓
→ yusaku: 在火控雷達出現以前，夜戰命中率只有悲劇，所以日軍是走
→ yusaku: 高速艦艇貼近雷擊後迅速脫離戰場的路線
推 yusaku: 當時霧島榛名也是打著美軍躲雷擊時以速度拚一擊後脫離
→ yusaku: 只是沒想到華盛頓的艦長願意拿射控雷達賭一把
推 defenser: 邱吉爾海軍蠢蛋？你以為下令英國戰艦全面加裝中央射控系
→ defenser: 統的海軍大臣是誰？
他戰略眼光有目共睹 但是喜歡對海軍下戰術指導棋就很令人反感
推 Alica: 邱是否戰略上把鄂圖曼推向德側 間接餓死帝俄 導致共產崛起?
※ 編輯: wl00669773 (111.254.96.203), 12/31/2017 09:46:02
推 Kowdan: 推好文
推 b160160: 這系列文章真的很有趣