Re: [轉載]決戰後置論與低速戰艦無用論

[karmapayes (種子)]

完全不認同


首先，軍隊裡面一定存在守舊派

就是食古不化沒辦法接受新武器甚至新理論的那群人

例子從古到今:

日本幕府不接受火槍，歐洲許多國家不接受後堂槍，沙俄(英國)不接受機關槍與飛機，

甚至越戰後美國空軍剛開始不接受黑手黨的能量機動論

航母也是類似的例子



: 決戰後置論：
: 1.19世紀末以來，戰列艦隊受到各種新技術的挑戰，包括魚雷、潛艇、飛機，獨自行動
: 的能力愈發削弱。作為決戰兵力的戰列艦再也不能像風帆時代那樣玩單兵種貼臉決戰，只
: 有依靠多兵種密切配合，協同攻防，才能在最終決戰中發揮其重砲重甲的實力。否則單獨
: 暴露在雷擊艦、潛艇、飛機面前，就顯出極其脆弱的一面。

在日俄戰爭前後，戰列艦決戰是掌握制海權唯一的方法

但魚雷艇，潛艇出現後各國海軍認為多兵種密切配合，協同攻防後

最後再由戰列艦進行決戰

這也是日本9段作戰的理論基礎

只是飛機出現後思想先進者如威廉·米切爾，威廉·阿傑·莫菲特

發現戰列艦在新生的航空兵力下脆弱不堪

非常容易被價值自身不到百分之一的航空兵擊沉

換言之

"如果你會被價值只有一根炮管的東西摧毀，那你在艦隊的價值是甚麼?"

: 2.這種趨勢的自然發展，就是戰列艦隊只有在其他兵種創造出有利環境後才適於投入決
: 戰，才有把握取勝。否則就可能面臨被敵方老鼠咬死本方大象的危險。決定一場海戰勝敗
: 的關鍵因素很快就不再取決於戰列艦隊，而是為戰列艦隊創造出勝勢的其他輔助艦隊，包
: 括用於強行偵查和前衛戰的戰列巡洋艦、輕巡洋艦和後來的航空母艦。

這就是守舊派在二戰後提出來的理由

戰前他們不相信單靠航母可以擊沉以戰列艦為主的整支艦隊

戰爭殘酷地顯露出事實"Z艦隊，珍珠港，塔蘭托，比睿"

戰爭中後期他們又提出"只有在其他兵種創造出有利環境"戰列艦才能發揮最大效果

事實是:如果光靠航母就能搞定了，為什麼還要非替戰艦創造出"那個情境"不可

: 3.當前衛戰能夠影響勝勢之時，也就意味著戰術意義上的交戰已經在決戰之前完成了，
: 因為博弈雙方都會將精力越來越集中於前衛戰，定要在此分出勝負。而到前衛戰結束，勝
: 勢和敗勢已經被決定了。如果對局勢有一定把握，敗方就斷無繼續送死的道理，只有情報
: 不明或軍事決策之外的其他因素才能推動他繼續送死。

前衛戰最重要的是偵查

這點戰艦航母完全沒得比，航母在建立態勢感知和掃除戰場迷霧完勝戰列艦

然後攻擊隊快速地進行攻擊並且取得勝利

: 4.因此，有兩方面的因素共同導致了馬漢式決戰的永久性後置：一，不需捲入艦隊主力
: 的前衛戰就可以決定決戰勝敗，二，勝負提前決定之後，敗方不會有繼續接受決戰的動力
: 。因此，決戰就變成了一個永遠高高在上但遙不可及的概念，僅此而已。正如太平洋戰爭
: ，日本希望以中太平洋島鏈的消耗戰作為前衛戰，為最終決戰創造勝勢，但美國人卻不會
: 在自己的勝勢到來前貿然突進。

為什麼非要在"最後"發起一場戰列間的對決才算結束呢?

為什麼"決戰"的定義一定是戰艦對決而不可以是航母對決

如果航母可以擊沉癱瘓一整支艦隊，為什麼需要一個"馬漢式決戰"


: 5.戰巡為什麼比戰列艦活躍得多？因為它是可以帶風向的兵種，能夠在戰略層面或戰術
: 層面的前90分鐘就創造出勝勢，而不只是為了等到點球大戰完成最後一擊。前90分鐘分出
: 勝負，點球大戰就沒必要再打了。反過來說，戰列艦要等前90分鐘雙方都拖成平局再出場
: ，自然機會寥寥。

日本戰巡1.可以跟得上航母"這時不是主角"2.唯一可以在瓜康快進快出的主力艦

美國戰艦(南達北卡愛荷華):永遠只是航母的配角(霧島是唯一例外)

: 6.航母為什麼會取代戰列艦和戰巡？因為它的機動性和作戰範圍比戰巡更大，製造勝勢
: 的能力比戰巡還強得多，依靠的是同樣的邏輯。
: 鐵烏龜（低速戰艦）無用論：
: 鐵烏龜在戰略層面的逆襲是不太可能了，戰術層面的逆襲有兩種方法：
: 1.美國海軍提出的反航戰。因為美國無戰巡，前衛戰必敗，就想出這招來，一是防止決
: 戰中被敵方高速艦包抄集火，二是防止遠程雷擊艦佔據戰列線前方的關鍵位置展開致命的
: 雷擊。接敵後突然轉向，就把前方包抄和埋伏的敵人甩到屁股後面去了，理想很豐滿。然
: 後這個設想仍舊受制於前衛戰，尤其是敵方航母的運用。一旦己方的鐵烏龜被雷擊減速，
: 敵方選擇集中攻擊受創艦，就只能考慮，要不放棄受創友艦，要不被動的進行救援，反航
: 戰的所有構想自然也就難以實現了。


不只美國，太平洋上的日軍英軍航母也是取代了戰艦

日本除了瓜康(夜晚突襲)雷伊泰灣(沒航母沒飛機)也用不上戰艦

: 2.英國海軍提出的夜戰。道理很簡單，大白天裡，高速艦不可能被低速艦追上，到黑漆
: 漆的夜裡，低速艦就可以貼近敵人展開攻擊。北角海戰就是典型。但這同樣取決於其他輔
: 助艦艇的高度配合來創造勝勢，特別是對情報的單方面透明提出了很高的要求。這還需要
: 假設敵人沒有雷達等設備也沒有夜戰能力。二戰環境下，只有雷達被打壞的倒霉德棍和爛
: 泥扶不上牆的義大利人能如此配合。因此這也只是不得已的辦法，不能算是成功的逆襲策
: 略。
: 三個作戰計畫當背書材料
: 一、1944年馬歇爾群島作戰計畫
: https://imgur.com/VS9Fn0l
: (大致就是說，日軍戰列艦出現，就叫上戰列艦去戰列線對決)
: 二、萊特灣作戰計畫
: https://imgur.com/hyOBNun（總計畫，李的艦隊TF34會對付日軍的主力艦隊）
: https://imgur.com/qP8eu7S（哈爾西的計畫）
: 哈爾西在萊特灣海戰前的計劃是，前一日讓航母確定敵方位置，連夜集結高速主力艦奔襲
: ，次日讓航母的進攻和戰列艦的進攻在拂曉時刻同時展開，達成突襲的效果。其實質還是
: 航母的情報控制，結合高速主力艦的夜間奔襲，利用夜間機動避免敵方獲知己方目的而逃
: 脫，與RN間戰追求夜戰類似，只是其實力佔優，接敵後可從容待到黎明，用航母和主力艦
: 聯手發動打擊。透過此也防止敵人因前衛戰失利而脫離決戰。
: 三、馬里亞納與帕勞(斯普魯恩斯)
: https://imgur.com/XLE06MI
: （航母會在消滅敵人航母後，斷腿與致殘敵人戰艦，接著TG58.7的戰列艦會消滅敵人艦隊
: ，如果敵人不撤退或跑不掉的話。）
: 另外兩篇材料關於美軍水面艦隊的戰略的材料
: 美國海軍學院Thomas C. Hone的論文
: Replacing battleships with aircraft carriers in the pacific in world war 2
: https://imgur.com/Qu1IhT3
: Trent Hone, “U.S. Navy Surface Battle Doctrineand Victory in the Pacific,”
:  Naval WarCollege Review 62, no. 1 (Winter 2009), pp.95-96
: https://imgur.com/FeH54pj



: 以上資料說明：
: 1.遲至1944年萊特灣海戰，美軍仍在努力尋求戰列線決戰，並以戰列艦隊作為決戰兵力
: ，且認為只有戰列艦才能給敵人施加決定性的打擊，沒有放棄戰列艦和戰列線決戰的終極
: 戰術地位。而並不是某些人胡扯的改以航母為決戰兵力，航空戰即等於決戰。
: 2.遲至1944年，對於美軍追求的戰列線決戰而言，航母起到的仍是前衛戰和輔助作用，
: 其戰術地位，約等同於一戰艦隊體系中的屏護驅逐艦+輕巡+戰巡。
: 3.現實層面，歷次海戰起到關鍵作用的是航母，航母的實際作用強於戰列艦已是不爭的
: 事實，戰後遂出現了以航母為核心的新式艦隊體系。這並非由於在美軍官方戰術體系下航
: 母變成了決戰兵力（因為這並不存在），而恰恰是前衛戰導致決戰永久性後置的結果。
: 文章結束
: 簡述我的理解　大致上就是講在二戰戰略體系設計上，戰列艦還是放在決戰位置上。
: 航母戰實際屬於前衛戰，但是因為前衛戰就分勝負了，顯示出來的結果會在實際狀況上會
: 給大家一種航母對決是戰略上，馬漢的＂決戰＂的一部分的錯覺。

資料都一樣但是解讀完全不同

首先1942由於海航的生嫩和差勁的魚雷以及日本戰列艦的避戰所以戰艦派得意地認為

"只有戰艦才能給予戰艦最後一擊"然後在1944的兩大戰役被打臉

然後再1944這幾場戰役規劃都有著"如果航母無法全殲敵艦隊"或"進入夜戰"後

由戰列艦收尾又被意淫成"美國至始至終都在尋求戰艦決戰"

最後是只有馬漢的決戰才叫做決戰，否則是"前衛戰就結束了"沒有進入"真正的決戰"

我倒想問問

中途島和馬里亞納，不算決戰嗎?

如果"美國至始至終都在尋求戰艦決戰"然後1941年2月後沒開工任何有下水的新戰艦

卻一邊跟日本爭奪太平洋海權一邊到二戰結束都不間段的大量製造航空母艦

這樣合邏輯嗎?

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推 katana89: 推 這個邏輯合理多了
→ defenser: 他的決戰大概是指以前雙方大將陣前單挑的那種吧
推 wl00669773: ...你們會把戰略層次的決戰用戰爭層次的眼光看呢
→ wl00669773: 怎麼會
推 wl00669773: 用我前面用到的國軍防共軍比喻好了
→ wl00669773: 今天共軍要入侵台灣 我們稱 台海戰爭好了
→ wl00669773: 然後共軍要入侵 澎湖 國軍防禦計畫是 海上防禦-海灘
→ wl00669773: 決戰
→ wl00669773: 結果共軍在海上就全滅了 沒打海灘決戰
→ wl00669773: 而這場 共軍入侵澎湖戰役 重創共軍 讓共軍打輸台海戰
→ wl00669773: 爭
→ wl00669773: 然後我們在討論國軍計畫的 海灘決戰這件事情
→ wl00669773: 結果你跳出來說 澎湖戰役一場決戰啊! 你們在討論甚麼?
→ wl00669773: 我該怎麼回答你呢(?
→ wl00669773: 澎湖戰役就是決戰!
→ kuma660224: 武將單挑....但敵雜魚海已經幹爆你中軍
推 wl00669773: 至於不造BB的事更簡單 我的文章看懂就知道這兩文是在
→ kuma660224: 敵方幹嘛跟你武將單挑....
→ wl00669773: 批評馬漢遺毒的戰略體系
→ wl00669773: 講白了就兩句話 低速無人權 戰列艦過1890年代就很沒用
→ wl00669773: 但是體系戰略還是會安排決戰 並且把戰列艦放在這
→ wl00669773: 儘管 "很沒用"
→ wl00669773: 儘管當時的指揮官也開始覺得戰列艦沒啥鳥用
→ wl00669773: 但是1.體系上的安排就是前衛戰與決戰
→ wl00669773: 2.手上有BB 對方也有BB 能提供確保意義拆掉BB的只有BB
→ wl00669773: 3.我們的BB速度不夠快 不能進入前衛 那當然只能放決戰
→ wl00669773: to kuma 但是二戰的狀況就是知道 雙方都有武將在
→ wl00669773: 而武將只能參與武將單挑
→ wl00669773: 既然對方有準備武將單挑 那你要不要準備?
→ wl00669773: 起碼計畫上總是要安排個武將單挑 當作結束=決戰
→ wl00669773: 如果前面都打平 那就是武將單挑決勝負
→ wl00669773: 大家也不敢付出  如果前面都打平 武將單挑輸了的後果
→ wl00669773: 因為搞不好這仗打輸要亡國
→ wl00669773: 因為是決戰 是最後了! 就像棒球打到第九局平手 被再
→ wl00669773: 見HR一樣
→ wl00669773: 所以棒球終結者為甚麼比其他一樣吃一局的中繼投手貴
→ wl00669773: 道理就在這裡
→ wl00669773: 但是決勝負的更重要因素是誰 其實是先發投手 不是嗎
→ wl00669773: 但是也沒有球隊敢說 我們錢都花在先發上 終結者隨便
→ wl00669773: 雜魚都可以
→ wl00669773: 都說終結者效益低 可是如果真到了需要用上的時候
→ wl00669773: 就沒有退路了!
→ wl00669773: 既然是終結者就要確保勝利! 這就是BB決戰的意義!
→ kuma660224: 所以現實就是海戰中越來越被邊緣化。
→ wl00669773: 但是航母是個強到可以每場都幾乎完封對手的超級SP
→ kuma660224: 戰略體系上不敢完全沒有，但又很難用
→ wl00669773: 所以現實就是 有著每場投9局的SP 還要終結者(BB)幹嘛
→ wl00669773: yes you got it
→ kuma660224: 即使沒有也很難碰到非他不可的海戰
→ wl00669773: 這兩篇文章就是在表達這些
→ wl00669773: 難用到哭霸 又用到時方恨少 甚至沒有退路可退
→ wl00669773: 我們從後世的眼光 當然是看到了一個每場都9局的超巨投
→ kuma660224: 就是軍方發現新趨勢，接受趨勢，
→ kuma660224: 同時又不敢完全捨棄舊東西，怕風險大
→ wl00669773: 但是當時的教練呢? 他們敢保證這個年輕投手
→ wl00669773: 能夠每局都投9局嗎?
→ wl00669773: 這場戰鬥可能是世界大賽G7啊!
→ wl00669773: 萬一航母投手 G7只撐8局 9局誰來投呢
→ kuma660224: 結果實戰證明，舊的還是該死。
→ wl00669773: 對面有終結者 我們沒有 結果就是 9局回家吃自己
→ kuma660224: 之後就沒有疑問，多打造強投...
→ wl00669773: 此兩文就是探討這樣的歷史事實 如此而已
→ wl00669773: 後世很多只看到球隊的終結者因為SP太強 都不用上場
→ wl00669773: 這兩文看的是 教練腦海裡準備的 終結者何時要上場
→ kuma660224: 如果當時有哪個海權國豪賭在航艦。
→ kuma660224: 也許可有初期優勢，不過沒人敢冒險。
→ wl00669773: 有共識了吧 我想好久才想到棒球比喻法
→ wl00669773: 你怎麼能不愛棒球QQ
→ kuma660224: 因為那跟現代五代機一樣沒有實戰證明
→ kuma660224: 理論很強，模擬很強，但軍方不敢全信
→ wl00669773: 還有未來的不可測 老話一句 不怕一萬 只怕萬一
→ wl00669773: 對的  理論 模擬都很強
→ kuma660224: 類似情形還有早期BVR飛彈世代
→ wl00669773: 而且甚至不是到Z艦隊發生時才知道
→ kuma660224: 但飛彈比較便宜，所以美軍敢賭
→ wl00669773: 英國早在1930年代就做過模擬 也知道 "航母hen強"
→ kuma660224: 結果早期全飛彈化是賭錯了...
→ wl00669773: 然後得出的結論是 沒有好的先發投手先獲得勝投資格
→ wl00669773: 戰列艦(終結者)是沒有用的
→ wl00669773: 這很合邏輯 不是嗎?
→ wl00669773: 怎麼樣 kuma大想一想有沒有發現這兩文的價值所在呢
→ wl00669773: 這兩文真的很長 西洋也跟我說他怕別人看不懂
→ wl00669773: 所以我其實一直有在想怎麼比喻讓文章更易懂
→ kuma660224: 我覺得那文章也只是硬要找話聊而已
→ wl00669773: 不要只看個先發投手完投九局的球迷
→ wl00669773: 有些專業的球迷 可能是分析 先發投手為何如此強
→ wl00669773: 而西洋希望的是 能看到教練戰術的球迷
→ wl00669773: 我是這樣評論西洋大老的 儘管我覺得他很愛兇人太over
→ wl00669773: 當然 如果大家喜歡 分析投手為何那麼強的文章 我也能
→ wl00669773: 去找來轉就是
→ wl00669773: 還有一種球迷是分析說 如果這配球改掉 會怎樣的球迷
→ wl00669773: 就是DummyHistory的範疇了呢XD
→ kuma660224: 戰前BB海戰地位沒全被取代不是常識嗎?
→ kuma660224: 但留著也很難用。不敢讓主將打前鋒
→ kuma660224: 擺後面又沒它發威的機會
→ wl00669773: 是常識 可是1944年還是會設計終結者上場的情景可不是
→ kuma660224: 等前面CV虎豹騎們打完時....
→ wl00669773: 儘管我們看到的狀況是SP在1944完投了
→ kuma660224: BB只剩沒事做或獨自被敵軍CV圍毆
→ wl00669773: 可是西洋拿出了教練的回憶錄說 教練有設計啥時要讓
→ wl00669773: 終結者上班
→ wl00669773: 我們這些球迷 才能藉此了解到教練的思考
→ wl00669773: 而不是看到SP完投9局就說 教練肯定一開始就要讓SP完投
→ wl00669773: 我們不如每場都讓SP完投吧的思考 要到1945年才
→ wl00669773: 開始被爭辯是不是真要這麼做
→ wl00669773: 還是會擔心 對手(蘇聯)如果有準備終結者 我們也要有
→ wl00669773: 少打且字
→ wl00669773: 因為萬一 戰後 SP有出現不能完投9局 而對手有終結者
→ wl00669773: 那就慘了
→ wl00669773: 當然 時間越久 這種擔憂越低
→ wl00669773: 最後就真的 好吧 這終結者貴又難用 以後都別用了
→ wl00669773: 且這些資料還能佐證 這種 越來越覺得沒用 不是瞬間
→ wl00669773: 也就是 一次事件就改變了眾人的判斷
→ wl00669773: 而是打從1930年代就越來越覺得 喔 這玩意真沒用
→ wl00669773: 也不是..
→ wl00669773: 等湊齊足夠的 理論 實驗 實戰 教練才敢拔終結者
→ wl00669773: 當然 如果是現實 又貴又沒在用的終結者
→ wl00669773: 球迷肯定會說 薪水小輪
→ kuma660224: 觀念進化本來就不是0與1....
→ kuma660224: 並存階段，各國其實也有比例的差別
推 wl00669773: 你看下文 就有個 Z艦隊 "就" 判死刑BB觀念的人阿
→ kuma660224: 實證越來越多，才讓各國終於認知
→ kuma660224: 到不如把BB改裝航艦....
→ wl00669773: 就是會有 發生甚麼"就"導致甚麼 這樣的看法 闢謠
→ wl00669773: 才重要
推 defenser: 海軍最高戰略準則就是幹掉敵艦隊掌握制海權，航艦與戰列
→ defenser: 都是達成此目的的工具，差別就在誰的火力強、能更有效率
推 wl00669773: 這就是馬漢海權論阿...
→ defenser: 的消滅敵人達成任務，而航艦在二戰進程逐步證明自己的砲
→ defenser: (飛機)打的比戰列艦更遠、更準、更有效，所以戰列艦就被
→ defenser: 擠到二線去吃吃剩菜，跟誰前衛、誰打決戰完全沒關係
→ kuma660224: Z艦隊是震撼沒錯，確實敲響喪鐘
→ kuma660224: 但海軍也不是一次失敗就全換腦袋
→ kuma660224: 但如果要說實戰經驗的turning point
→ defenser: 我相信馬漢寫海權論時根本沒想到海戰會進化到在百公里範
→ defenser: 圍交戰的程度，他拿戰列艦當主角、是因為他當時想得到最
→ kuma660224: Z艦隊是一定要提的，因為不再是
→ kuma660224: 戰前的純模擬或理論嘴炮了，
→ defenser: 強大的火力投射平台就是戰列艦，換個比喻來說，孫子活到
→ defenser: 現代，他寫的火攻篇就會變成核彈篇或戰斧篇了
→ defenser: 所以把新兵器新戰術硬套到舊理論是不對的，不然德國人集
→ defenser: 中裝甲部隊的做法不就是離經叛道？
推 godivan: 其實日本幕府也是西化派的...
→ Clarkliu: 幕府是因為沒錢才用舊槍頂著 能換新槍誰不要
推 yichenglee: 推
推 st89702: 怎麼一堆人看不懂原原po的意思啊==
推 defenser: 確實看不懂，為什麼硬要替戰列艦套上最終決戰的高帽子
→ wl00669773: 因為航速跟不上的龜速BB的問題看日德蘭就知道阿
→ wl00669773: 速度決定交戰的順序 (飛機)-戰巡/巡洋/DD-鐵烏龜
→ wl00669773: 問題在於低速BB戴不起前衛戰的帽子
→ wl00669773: 而且對方有準備決戰BB的狀況下 當然計畫上要準備決戰
→ wl00669773: 像是你看Iowa這種就不會被綁在決戰 當然也可以肩負決
→ wl00669773: 戰任務 這是高速BB承襲自戰巡的優勢
→ wl00669773: 海戰後置論 代表由戰艦主宰的決戰被置後
→ wl00669773: 鐵烏龜無用論 代表只能決戰跟不上前衛戰的低速BB沒用
→ wl00669773: 第二篇文代表 即便到1944年 安排BB在決戰位置上的計畫
→ wl00669773: 仍就會進行這種計畫設計
→ wl00669773: 在高層考量會擔憂敵方有準備決戰 我方無準備之後果
→ wl00669773: 從整體戰略角度 英國到1945年才開始考慮排除BB的體系
→ wl00669773: 原因在於此
→ wl00669773: 稍微整理文章脈絡...