推 sf073271659: 為了出版要政治正確吧 01/18 06:44
推 kenco: 漢學家有人主張中國是一直落後/落後很多的嗎?呵呵 01/18 07:16
推 shihpoyen: 這本的原文是英文 應該沒啥政治正確的問題吧 01/18 07:38
推 rainycloud: 有幾個點需要釐清吧。譬如說野戰砲跟攻城砲的不同 01/18 08:05
推 rainycloud: 政治局勢的影響以及一些實戰案例的佐證 01/18 08:08
推 shirman: 拿voc800人vs鄭氏25k當例子……說火炮比較先進,這有點… 01/18 09:11
→ shirman: … 01/18 09:11
推 Elendil0826: 前面中國城牆的"劣土"是指"夯土"嗎? 01/18 10:53
推 wittmann4213: 他是說鄭的火炮性能和使用技術上並不落後,VOC的優 01/18 10:56
→ wittmann4213: 勢在堡壘 01/18 10:56
→ wittmann4213: 西式稜堡的火炮配置更適合無死角的發揮火力。 01/18 10:58
推 LUDWIN: @shirman,應該是指熱蘭遮城圍城初期進攻失敗,但沒想到 01/18 11:48
→ LUDWIN: 鄭軍戰意維持那麼久加上voc內部無法堅持守住 01/18 11:49
推 andystupid: 推 01/18 12:01
推 shirman: 內文不是很清楚的說陸戰嗎? 01/18 12:34
→ shirman: 陸戰和稜堡是兩個不同段落,不同議題 01/18 12:35
→ kuma660224: 火炮推進到夠近持續射,牆再厚也會垮 01/18 13:05
推 LUDWIN: 了解~謝謝 01/18 13:11
→ kuma660224: 游牧民缺乏火力與持續包圍能量是關鍵 01/18 13:13
推 donkilu: 火器不興主要是因為科技和商業落後吧 01/18 13:42
→ donkilu: 火器需要鑄造工藝,精確丈量,大量製造,中國都沒點 01/18 13:43
推 donkilu: 而成品的不可靠也造成戚繼光不愛用火槍 01/18 13:45
推 wittmann4213: 但照歐陽泰的說法,明末在鑄造科技上並不落後西方, 01/18 14:58
→ wittmann4213: 所以找來葡萄牙人指導關竅後馬上就可以仿製/研製出 01/18 14:58
→ wittmann4213: 同級產品,甚至能改良出更強韌而輕的鐵心外包銅炮。 01/18 14:58
→ wittmann4213: 也就是明末基礎科技上中國並不落後,所以一發現落差 01/18 15:00
→ wittmann4213: 很快就能趕上,火炮救不了明朝是政治問題不是科技問 01/18 15:00
→ wittmann4213: 題。 01/18 15:00
→ kuma660224: 16世紀末東西方技術差異本來就不大 01/18 16:08
→ kuma660224: 是後來幾個世紀來,才逐漸落後 01/18 16:12
→ kuma660224: 火藥救不了明朝,部分原因在於後金 01/18 16:24
→ kuma660224: 也很快引進火炮技術。甚至比明軍更多 01/18 16:24
→ kuma660224: 明朝對付高機動清軍,火炮笨重跟不上 01/18 16:24
→ kuma660224: 清軍包圍明軍攻城,火炮卻很好用。 01/18 16:24
→ kuma660224: 1626明朝火炮守城幹掉努爾哈赤, 01/18 17:02
→ kuma660224: 5年後皇太極就已有山寨火炮攻大凌河 01/18 17:02
→ kuma660224: 16世紀女真族還連煉鐵鍛鋼技術都沒有 01/18 17:07
→ kuma660224: 幾十年善用擄掠聘僱朝鮮與漢族工匠 01/18 17:07
→ kuma660224: 與明降軍,變成擅長火炮攻城的軍隊。 01/18 17:07
→ kuma660224: 後金在兩任明君統治下的進化速度驚人 01/18 17:11
推 Sirctal: 所以改良火槍才是重點 戰列步兵屌打當代的騎兵跟重裝步兵 01/18 17:17
推 leptoneta: 刺刀才是讓戰列步兵萬能的因素 01/18 17:41
推 dfgtyu0000: 登州之亂才是後金火器升級關鍵,當時孫元化集明朝火 01/18 19:32
→ dfgtyu0000: 器精銳含澳門外籍傭兵鑄炮技師,被孔李一股腦打包給 01/18 19:32
→ dfgtyu0000: 皇太極惹 01/18 19:32
推 dfgtyu0000: 不然本來後金只能用打撈到的龍尾炮做範本來摸索...孔 01/18 19:35
→ dfgtyu0000: 部把技師和炮術師高等級人才都送給後金...至此攻堅能 01/18 19:35
→ dfgtyu0000: 力提升,之後松錦大戰錦州被攻下,錦州是當時關寧的 01/18 19:36
→ dfgtyu0000: 火炮鑄造處,拿下就正式逆轉明清火器地位了... 01/18 19:36
→ chungrew: 孔有德 耿仲明等人真的是影響很大 孫元化看錯人了 01/18 20:04
推 dfgtyu0000: 孫元化其實也很悲哀,同情東江的遼人,但沒想到被反咬 01/18 20:38
→ dfgtyu0000: ,最後也只能賭孔部回頭,但嚐過姦淫擄掠的亂軍是最 01/18 20:38
→ dfgtyu0000: 不可能回頭的... 01/18 20:38
→ kuma660224: 入關前,清軍已經在火器質與量都贏。 01/18 20:42
→ kuma660224: 1631後金在瀋陽用俘虜工匠劉漢 01/18 20:49
→ kuma660224: 仿製紅夷炮,定名天佑助威大將軍 01/18 20:49
→ kuma660224: 他創造失蠟法與退火淬火處理不同部位 01/18 20:49
→ kuma660224: 使後金鑄炮工藝開始領先於明朝。 01/18 20:49
推 dfgtyu0000: 對啊!入關前就二個事件飛越提升火器質量,登州之亂和 01/18 20:50
→ dfgtyu0000: 松錦... 01/18 20:50
→ kuma660224: 孔部投靠是沒操砲經驗的後金加速普及 01/18 20:51
→ kuma660224: 明朝投資遼西遼東很大,都被收割 01/18 20:52
→ kuma660224: 幫對方培養科技樹。 01/18 20:53
→ kuma660224: 不過也是後金領袖都很重視軍事技術 01/18 20:54
→ kuma660224: 俘虜工匠與降伏將領等都頗受重視 01/18 20:55
→ kuma660224: 明朝當初引進紅夷砲卻朝內反對連連 01/18 21:03
→ kuma660224: 要尊嚴....洋銃若能護國, 吾輩成何? 01/18 21:03
→ kuma660224: 一波三折才在寧遠戰役發威證明其價值 01/18 21:10
→ montmartre: 說真的,黃一農提的那個銅皮鐵心跑,並無提出啥過硬的 01/19 08:42
→ montmartre: 證據 01/19 08:42
→ montmartre: 黃一農只說比較好,好在哪?證據為何,沒說 01/19 08:43
→ jimmy5680: 黃教授有提及複合金屬炮可以承受較高的膛壓喔 01/19 08:45
→ jimmy5680: 當然這個優勢到底有沒有任何用途,就見仁見智了... 01/19 08:46
→ montmartre: 是呀,他有題,但證據呢,是彈藥比能更高呢,還是更不 01/19 08:48
→ montmartre: 易損害砲管呢,沒講。 01/19 08:48
→ jimmy5680: 他兩者都有提過啊,他還以此批評蒙兀兒帝國沒掌握複合 01/19 09:01
→ jimmy5680: 金屬炮的彈藥比例優勢 01/19 09:01
→ montmartre: 我認為中國鑄砲技術好不好,可用一個旁證來說明,除了 01/19 09:02
→ montmartre: 奇美博物館門口那一樽,中國仿造的砲,大部份都是12磅 01/19 09:02
→ montmartre: 以下的,大口徑的,大部份都是買自外國人的 01/19 09:02
→ montmartre: 有可能洋人有現貨,大口徑艦炮吊上陸地,換個砲架就是 01/19 09:04
→ montmartre: 陸砲 01/19 09:04
→ montmartre: 我只記得他有提到銅皮鐵心砲的裝藥能跟英國砲一樣多, 01/19 09:06
→ montmartre: 超過傳統火砲,這只能算是平手,哪能算超越呢 01/19 09:06
→ kuma660224: 當時可能只是省錢,銅是鑄幣金屬。 01/19 13:01
→ kuma660224: 原始洋砲只用銅,因為是艦砲怕鐵腐蝕 01/19 13:34
→ montmartre: 十七世紀的時候,艦炮大部份是銅鑄,用銅的好處前面有 01/20 00:03
→ montmartre: 人說了。但到十八世紀,艦砲的需求量太高了,全用銅真 01/20 00:03
→ montmartre: 的太貴了,加上鑄造技術更好,改為鑄鐵。但陸砲有重量 01/20 00:03
→ montmartre: 限制,所以還是銅鑄 01/20 00:03
推 chungrew: 這跟鐵模鑄砲或銅模鑄炮應該也有關係 01/20 15:11
推 colin1120: 請問為什麼有重量限制會是採用銅鑄? 銅的密度不是大於 01/20 19:15
→ colin1120: 鐵嗎? 還是有其他物理性的原因讓銅鑄可以在同要求條件 01/20 19:16
→ colin1120: 下重量低於鐵鑄? 01/20 19:17
推 QuentinHu: 推分享 01/20 21:59
→ kuma660224: 我記得重量不是原因,當時全都很重。 01/21 12:57
→ kuma660224: 成本才是主因。鑄鐵理論是輕,但若怕膛炸加厚 01/21 12:58
→ kuma660224: 有時也輕不了,直到鑄鐵技術更進步。 01/21 13:00
→ montmartre: 同口徑的砲,鑄鐵比銅鑄多了快1000磅,原因是鑄鐵砲易 01/21 17:43
→ montmartre: 炸膛,所以砲管做的比銅鑄更厚 01/21 17:43