推 leptoneta: 說的不錯 推 01/31 00:20
推 calebjael: 推 01/31 00:38
推 saviora: 那有沒有可能吳透過對蜀賣物資造成直百錢大量流出 01/31 02:00
兩國有關隘,吳國要這樣做,要如何通關?
蜀漢可不是笨蛋,都知知道你的意圖了,還照單全收嗎?
如果只是小額流出,對蜀漢無關痛癢;要大宗進入,只要在邊關卡住就好
推 ncbass2: 推 01/31 02:31
推 reinherd: 有道理 不過如何只留出劣幣而不留出良幣呢? 01/31 05:49
用古代的例子比較難想像(因為大家對古代貨幣不一定熟悉)
用現代舉例好了
把直百錢想像成是美金、劣質五銖是辛巴威幣好了
(雖然金屬貨幣跟信用貨幣性質不同,此例故意舉很誇張的例子)
請問你是辛巴威商人對外貿易,假設外國兩種都收(隨匯率浮動),
你會留下什麼?使用什麼?
這是格萊欣法則的雙向性,當政府不強制利用公權力硬性規定
自然留下的會是強勢貨幣,因為保值性高,商人會傾向接受良幣趨逐劣幣
基於人類自利的本性
※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 01/31/2018 06:12:08
推 Rinehot: 問題是值百錢又不是百倍重 以重量的觀點來看 百錢才是劣 01/31 08:25
→ Rinehot: 幣吧 01/31 08:25
直百錢如果直接這樣理解自然會這樣通讀,不過就是錢名而已
並沒有直百倍的五銖
如同漢初的半兩錢實重四銖
如果照百倍那不過就是重覆董卓、孫權的老路
這在中國跟歐洲歷史上失敗例子比比皆是
遠的不講,孫權一樣發行過大錢,最後是
(赤烏9年)是歲,權詔曰:「謝宏往日陳鑄大錢,云以廣貨,故聽之。今聞民意
不以為便,其省息之,鑄為器物,官勿復出也。私家有者,敕以輸藏,計畀其直,
勿有所枉也。」
大錢還要回收重鑄,所以現今吳國故地出土的貨幣,扣掉占最多的五銖,
直百跟太平百錢都還比大泉五百、大泉當千多很多
而如果真能價值百倍五銖,那吳國商人為何要收?
那是蜀漢政府保證的,可不是吳國,難道還特別跑去蜀漢兌現嗎?
※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 01/31/2018 10:18:49
推 geniusroger: 外行想請教孫權的貨幣改革政策為何失敗~謝謝 01/31 11:32
基於格萊欣法則的雙向性
由政府強制規定的貨幣面值跟實際幣值價值相差過大
那要如何規避損失?
窖藏舊幣,儘量使用新幣
然後另一個更重大的問題會浮現──盜鑄
因為利差已經使私鑄成為利潤極為豐厚的生意
所以孫權一開始就嚴打盜鑄
(嘉禾)五年春,鑄大錢,一當五百。詔使吏民輸銅,計銅畀直。設盜鑄之科。
但這是白做工,因為過往的例子已經告訴我們──沒用
史記跟漢書裡面就一堆例子
史記‧平準書
又造銀錫為白金。以為天用莫如龍,地用莫如馬,人用莫如龜,故白金三品:
其一曰重八兩,圜之,其文龍,名曰「白選」,直三千;二曰以重差小,方之,
其文馬,直五百;三曰復小,撱之,其文龜,直三百。令縣官銷半兩錢,
更鑄三銖錢,文如其重。盜鑄諸金錢罪皆死,而吏民之盜鑄白金者不可勝數。
自造白金五銖錢後五歲,赦吏民之坐盜鑄金錢死者數十萬人。其不發覺相殺者,
不可勝計。赦自出者百餘萬人。然不能半自出,天下大抵無慮皆鑄金錢矣。
漢書同樣的事我就跳過,直接用王莾的例子
漢書‧食貨志
又以大錢行久,罷之,恐民挾不止,乃令民且獨行大錢,與新貨泉俱枚直一,
並行盡六年,毋得復挾大錢矣。每壹易錢,民用破業,而大陷刑。莽以私鑄錢死,
及非沮寶貨投四裔,犯法者多,不可勝行,乃更輕其法:私鑄作泉布者,與妻子
沒入為官奴婢;吏及比伍,知而不舉告,與同罪;非沮寶貨,民罰作一歲,吏免
官。犯者俞衆,及五人相坐皆沒入,郡國檻車鐵鎖,傳送長安鍾官,愁苦死者什
六七。
這例子中國歷史上多不可勝數,到清末民初都還在搞這套
信用貨幣一樣有盜印的問題,只是現代的防偽跟管控比古代先進太多
※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 01/31/2018 11:57:54
推 andystupid: 大推 01/31 12:04
推 Ghostwolf00: 推好文.. 01/31 12:40
推 AmuroRai: 我想確認有任何參考文獻指出Fischer's equation可以在多 01/31 14:14
→ AmuroRai: 種貨幣並行的情況下使用嗎? 01/31 14:14
應該是沒有
→ AmuroRai: 特別是本文對於V的部分似乎直接假設成加總可分的 01/31 14:15
→ AmuroRai: 問題是當初的理論模型在多種貨幣並行的情況下導出來的 01/31 14:16
→ AmuroRai: 均衡解真的會剛好是MV=PY, V = v1 + v2 +...嗎? 01/31 14:16
→ AmuroRai: v1,v2等為個別貨幣的流動性 01/31 14:17
當然是沒辦法的,畢竟他只是個理論模型
Fischer's equation的假設條件很多,而一但假設的條件有缺少
很難直接運用
只是個方便說明的工具
你應該也知道,Fischer's equation本身是把V跟T視為不易有大幅變動的常數
可是在真實世界,這個假設大有問題
數學只是經濟學的輔助工具,是用來說明問題
我只是拿現成的模型方便說明,並沒打算做數學上的詳細驗證
如果你要說這方法不符合數學的方法與邏輯,只是投機取巧,我承認
因為我本來就沒打算這麼做
我的目標只是說明問題及為何有效
推 geniusroger: 謝謝解答 01/31 14:29
※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 01/31/2018 17:55:24
推 imsphzzz: 你484讀過陳某人的書? 01/31 17:55
推 imsphzzz: 跟他說的好像XD 01/31 17:58
→ asdf95: ??? 01/31 18:05
→ imsphzzz: 你說的跟這本書很像 01/31 18:37
我跟陳教授在直百錢的論點完全不同喔
因為我當初有詳細看過這本,陳教授的論文我也大多有看過
有同意的有不同意的
※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 01/31/2018 18:45:53
推 aaagun: 那麼蜀漢如何處理直百錢盜鑄的問題呢? 01/31 18:48
賠錢的生意有人想做?
史記‧平準書
〝而民之鑄錢益少,計其費不能相當,唯真工大姦乃盜為之。〞
南齊書‧劉悛傳
〝民所盜鑄,嚴法不禁者,由上鑄錢惜銅愛工也。〞
當國家鑄幣沒賺錢還賠錢,樂得各位民眾私鑄呢
初期為了建立信任,蜀漢是不惜重資,虧錢在鑄幣(鑄幣有很多外加成本:運輸、
燃料、人工等,不是只有銅而已),直百錢有磨邊、肉好郭正,這些都要成本
後面減輕一開始成本跟鑄幣利潤差距不大,風險過高
而到大量減重時期,蜀漢已經衰弱,財政紀律崩壞,也無力處理了
※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 01/31/2018 19:05:57
推 PAULDAVID: 說起來從未在中央任要職的劉備居然能聽懂這樣專業的貨 01/31 20:09
→ PAULDAVID: 幣政策 更舉全國之力完滿執行各種相關配套 相比劉巴的 01/31 20:09
→ PAULDAVID: 先進 我更對劉備的能力感到驚訝 01/31 20:09
劉備完全不懂啊
整體規劃是劉巴,執行總負責人是諸葛亮
劉備的特色就是他一旦給你做就信任你,不會橫加干涉,堪稱優秀老闆
每個從他身邊離開的都對他讚譽有加,這可不是後人粉飾,
而是劉備個人的人格特質,光這點他就足以稱上英雄
※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 01/31/2018 20:14:56
推 MrHeat: 推一下 劉備真的是好老闆! 賞賜也不手軟 01/31 20:42
推 takenzo: 信人不疑的真英雄 01/31 22:41
推 roseritter: 推 01/31 22:42
推 sangotai: 推!知人善任,這點劉備就是英雄 01/31 23:27
這點有多難?想必出社會的各位深有所感
推 Houei: 蜀漢直百錢 實重比面額大 沒那麼重的盜鑄 一秤就被抓包..達 02/01 05:48
→ Houei: 到實重的話 又只能以面額的價值交易 等於虧的概念 是醬嗎? 02/01 05:49
連秤都不用吧,大小就有差距了,
就算做到原來好的五銖大小,因為銅源要額外取得,
私鑄的原料成本來就比官方要高,加上鑄造、磨邊等加工過程
私鑄利潤很低,並且還要把私鑄的錢投入市場,最後還有風險成本
(盜鑄科條很重的,私鑄者死刑,伍者連坐沒為奴,器材與資產充公)
怎麼看都不合算,如果有勇者願意幾近賠錢做,那是真‧勇者
而做到跟直百錢同樣重,鐵定是虧錢
如果有這種愛國商人,官方應該鼓勵才是
※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 02/01/2018 06:18:25
→ Houei: 百錢實打實重 政府甚至貼水 算重量觀點裡的良幣吧? 所以原 02/01 06:30
→ Houei: Po說官方會窖藏舊幣(劣五銖)儘量使用新幣(百錢)以規避損失? 02/01 06:34
咦,這是兩個事件耶
直百錢是在蜀漢國內流通,五銖是中國境內流通
所以當蜀漢採取直百錢為官方貨幣的同時,意味著五銖在蜀漢境內價值下降
但對中國境內其他政權並沒有,要獲利自然是蜀漢本來有的五銖向外流動
購買物資回蜀漢賣掉換成直百錢
而孫權做的是把大泉五百當成五百枚五銖的價值,用的是政府的強制力保證
可是大泉五百價值遠遠低於五百枚五銖
就變成是大泉五百預期會跌價,五銖價值不變
因此民間會窖藏五銖而儘量把大泉五百用掉
也因為是數百倍的獲利,自然盜鑄不止,不管政府怎麼抓都沒用
這風險溢酬絕對足夠了
這邊的對象都是民間,不是政府
格萊欣法則的主要精神是基於人類自利的天性,原則是機會成本的概念
我也能直接用機會成本來解釋,說不定大家反而比較看的懂?
※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 02/01/2018 09:36:24
推 chuckni: 推好文 02/01 12:34
推 IAMST1011: 推 02/01 13:00
推 aupo: 推~ 02/01 13:10
推 wl3532: 劉巴得罪過劉備好幾次 沒想到玄德公還是完全採納他的政策 02/01 13:24
推 BoA60282: 三國志13劉巴能力:智力75 政治81 商業5(最高9) 02/01 14:09
→ BoA60282: 求a大幫暗榮的劉巴洗白buff一下 T.T... 02/01 14:10
推 Elendil0826: 好的財政政策是政治,自己下場玩不見得賺的概念? 02/01 14:18
推 wittmann4213: 就像彭淮南不玩股票,巴菲特不入閣,作政策層面經濟 02/01 14:26
→ wittmann4213: 操作的人不一定擅長商業操作。 02/01 14:26
推 suker2001: 好文推 02/01 15:28
推 yenyen0403: 應該說 一開始發行的直百五株 成色品質還夠(當然還是 02/01 17:37
→ yenyen0403: 一比一百的無本生意), 加上有蜀錦等經濟物資和劉備 02/01 17:38
→ yenyen0403: 個人魅力跟信用?)所以一開始人民買單, 蜀漢初荷包 02/01 17:38
→ yenyen0403: 滿滿, 後來再造的直百錢也跟著偷工減料,加上戰爭, 02/01 17:38
→ yenyen0403: 人力物力耗盡, 後期的失敗就無法避免了 02/01 17:38
沒這種好事,要怎麼用1比100推行?
不要說孫權的例子,後代連1比10、1比5都推動不了,
宋代幾次幣改就明確昭示下場
只要政府想做無本生意,必然要失敗
光魏晉南北朝就有一堆例子
很簡單的道理,政府只要敢這樣做,盜鑄必然湧現
因為鑄幣並不是什麼非常難的獨特工藝
這是百倍獲利,古人不是傻子,政府以為能獨占?
而只要幣政一亂,貿易必然大亂,對蜀漢政權更重傷
還不如穩定貨幣,從貿易跟商稅回收投入的貨幣
有興趣可以查查宋代的趙開如何用這招支應南宋初期龐大的軍事支出
推 yenyen0403: 至於吳的新幣跟著蜀操作, 但是直接1:500, 1比1000 02/01 17:40
→ yenyen0403: 殺雞取卵 後期對遼東用兵 海運更是耗費巨大, 所以 02/01 17:40
→ yenyen0403: 能撐的時間更短了 02/01 17:40
孫權只是因為發行量少,所以拖的久一點
物價一樣短時間內就上漲10倍以上
※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 02/01/2018 20:04:20
推 Houei: 史書寫一開始"軍用不足" 假如1:100跟人民買米 那"夢幻逸品" 02/01 21:42
→ Houei: 數量有限/增加速度跟不上虛幣的量時→通膨→豈能"平諸物賈" 02/01 21:47
→ Houei: 蜀漢本來有的五銖 搞不好也只能向東吳流動 因為曹丕恢復五 02/01 23:42
→ Houei: 銖之前 曹操廢過一段時間 好奇如果某些離東吳很遠的百姓 因 02/01 23:45
→ Houei: 為距離因素無法向外流通舊五銖 那蜀漢官方會用啥比例換百錢 02/01 23:47
這裡看不懂0.0?
※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 02/01/2018 23:59:21
→ Houei: 就是說無論境內買奢侈品 或向外流通 蜀漢本來有的五銖之後 02/02 00:07
→ Houei: 要是民間還有剩五銖 那蜀漢政府難道不給兌換而直接禁五銖嗎 02/02 00:09
私下還是流通的,政府雖想禁但做不到
五銖跟直百能兌換但比例不明,照後代的例子可能2:1或3:1吧
而偏遠地區納稅應繳布帛或錢,如果當地缺乏就直接折算成糧米
這從吳簡能看到很多例子
※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 02/02/2018 00:15:14
推 Houei: 若政府不給換 周圍又用比舊五銖更重的百錢 也不想跟你流通? 02/02 00:16
拿實物賣,不能換就拿糧米或農業副產品出來賣,總有辦法的
※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 02/02/2018 00:18:38
推 karl7238: 推 02/02 10:30
推 brutus0218: 相當精彩,感謝大大好文! 02/02 21:25
推 tweence: 02/02 23:04
推 mjonask: 推! 02/09 03:29
推 Hartmann: 推 02/10 23:34
推 user1120: 推 03/07 10:59