Re: [閒聊] 從西方角度看晚明遼餉效能 [3]

[jimmy5680 (想飛的魯蛇企鵝)]

: 推 Stabberlol: 17世紀游牧民族在歐洲早就沒立足之地，更何況後金戰術  02/13 00:16
: → Stabberlol: 相比同期西方沒落後50年以上我不信，講難聽點就是你在  02/13 00:16
: → Stabberlol: 放牛班當第一名，但是到資優班就是吊車尾，本文已用同  02/13 00:16
: → Stabberlol: 期戰役以及資料來比對討論，我覺得你也拿出點料來證    02/13 00:16
: → Stabberlol: 明不可比性再說，                                    02/13 00:16
: 推 xwingxwing: 後金會被大方陣幹爆吧 騎兵戰術也落後                 02/13 09:04
: 推 neuralandre: 川浙兵打的渾河之戰就很好啊  搞到八旗得靠大砲才贏   02/13 09:52
: → neuralandre: 直接練這種兵團幾個  成本很高嗎?                    02/13 09:53

嗯...簡單回一部分的問題。

首先，17世紀的歐洲仍有遊牧民族的立足之地，大洪水時期的烏克蘭就可以看到克里米亞
韃靼人在各方交戰之間扮演重要角色，直到1680年代，俄國還得出動十幾萬大軍進攻黑海
北岸，並在與韃靼人的持續交戰下曾經無功而返。雖然韃靼人很少有辦法正面硬幹莫斯科
的陸軍(16世紀初還能成功，後來就不行了)，但是靠焦土戰術和游擊戰，是有能力去阻止
敵軍(不管是波蘭、俄國還是哥薩克)深入烏克蘭南部的。1660年包圍殲滅莫斯科和哥薩克
一支好幾萬人的兵團時，波蘭就是靠著韃靼人的支援才成功。

不過問題在於，後金並不是游牧民族，我以為板上以前討論很多次了。建州女真是漁獵民
族，事實上努爾哈赤崛起的區域是山區，不管怎麼看都不會是什麼草原民族。比起韃靼人
，女真人搞不好和蘇格蘭高地比較有相似之處。

至於女真人有沒有能力打贏同時期的歐洲，我想一個很大的問題在於，皇太極主政的期間
，後金轉變為清的過程中，滿州的實力擴充相當可觀，雖然我不太能認同黃一農教授曾經
描述清軍炮兵與歐洲列強相較有過之而無不及，但是其實力在入關的時候確實是非常令人
生畏。

: 推 Stabberlol: 滿洲是游牧起家，後面轉半游牧雙元國家，另外重步兵    02/13 13:05
: → Stabberlol: 跟重騎兵這種東西17世紀早已被拋棄，還在全身上甲的軍  02/13 13:05
: → Stabberlol: 隊科技戰術沒落後？                                  02/13 13:05

這個論點有很大的問題，蓋東亞、南亞最大的困境絕對不是倚賴重騎兵，而是相反的情況
──英國內戰期間(1640年代)，一匹正規騎兵戰馬的價格，是明朝華北的好幾倍，而英國
在當時是戰馬的輸出國，其馬價不能說太高──為何？難道是大麥克指數嗎？其實是因為
西歐的戰馬遠較東亞南亞更重、更有力，而英國當時甚至還不是歐洲重騎兵最雄壯者。

如果你指的重騎兵是指甲冑與否，那麼至少南亞西亞的穆斯林騎兵都仍是披甲的，並且這
些勢力此時仍不至於被稱呼為孱弱──18世紀初的鄂圖曼還不是病夫，而是基督教各國有
必要靠圍毆取勝的勁敵。

至於重步兵，三十年戰爭時各國的長槍兵大半披鐵甲；蘇格蘭高地直到十八世紀初都還有
持刀劍、小盾衝鋒的戰術，其實就和滿人在薩爾滸的山區能靠肉搏取勝一樣。雖然重步兵
於17世紀中葉的歐洲重要性顯著下滑，直到康熙時期都還不算太過時。

: 推 vandervaal: 很好奇鄂圖曼土耳其對上奧地利時有沒有用上遊牧民族的  02/13 16:50
: → vandervaal: 騎兵，我記得波蘭有段時期的外患就是遊牧民族          02/13 16:51

有，但是在匈牙利的時候效果不太好。哈布斯堡沿著地理屏障堆堡壘，再加上奧地利多山
，韃靼人在匈牙利的活動空間不是很充裕。在烏克蘭作戰的時候韃靼人就很得心應手，大
北方戰爭期間彼得大帝在烏克蘭吞敗，一部分原因就是韃靼人的活躍。

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民主本質上只是一種手段，一種保障國內安定和個人自由的實用手段。它本身絕不是一貫
正確和可靠無疑的。我們絕不能忘記，在一個專制統治下往往比在某些民主制度下有更多
的文化和精神的自由——至少可能想見，在一個非常整齊劃一的政府和一個教條主義的多
數民主的政府統治下，民主制度也許和最壞的獨裁制度同樣暴虐。
                               ～ 《通往奴役之路》，F.A.Hayek

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推 andystupid: 推
推 hsinhanchu: 推
推 vandervaal: 推
推 hgt: 韃靼的馬蹄聲
推 RockCaveChen: 推
推 a910343: 不是歸人
推 ejsizmmy: 是美麗的錯誤？
推 XperiaArcS: 推
→ samuelottoho: 推 這種有"明"字的回文要看作者才敢進，怕看到某王
→ Lordaeron: 哦,不是沒主足之地了哦!不是科技OOXX的了哦!
→ Lordaeron: 但原作依然沒回應，同時期沒相"似"的對手，要如何比?
雖然不太想回應這ID，但還是給大家說一下：為何需要相似？如何證明不相似？
火力的需求是很明白的，明朝自己都有不少將領官員做出呼籲，我之前都有寫過了，除非
是認為徐光啟孫元化都是白癡，要不然本文討論的都是西方的軍械技術對明朝而言可能會
有什麼助益──本文提出的技術甚至都比徐光啟孫元化的提案更實際。
又，後金的初期戰力不出鐵騎、強弓、刀矛兵，後續逐步增添銃炮舟師，到底哪裡不能和
東地中海面對的伊斯蘭勢力相提並論？

→ bulls0722: 俄國一直愛用哥薩克騎兵啊
→ bulls0722: 舉清俄戰爭當例子不如舉俄國準葛爾戰爭當例子    兩者
→ bulls0722: 都是俄國戰敗   但準葛爾才是純正游牧民族
推 mirage2000: 推
→ Lordaeron: 不想回可以不回，沒人迫你的。如何相似，當然得比較。
→ Lordaeron: 不然一個連什麼是"叫不動"都不知的，提出一套說法，總
→ Lordaeron: 得問一下，何來。拿個比較表出來，就清楚了。
→ Lordaeron: 但地中海打到去瑞典,英國的，我怕是飛彈是了吧。
英國、瑞典<->西班牙、奧匈<->土耳其，另外英國有軍官去伊朗當顧問和土耳其打過。
你如果就是咬定沒有直接交手就不能比較，那還是省省吧，沒有人要你進來看我寫啥。

→ jimmy5680: 還在鬼扯叫不動啊～呵欠
→ Lordaeron: 明末最大的問題是"叫不動"，沒人要為皇上賣命。
→ Lordaeron: 哈...鬼扯? 祖大壽?
→ Lordaeron: 如果你還是不明白,為何清末科技差這麼少,居然兩下就散.
→ Lordaeron: 民國，科技差這麼多，居然就可以撐。
→ Lordaeron: 哪就真的沒辨法了。武器都是需要人來操作的。
有哪篇論文是用一句叫不動當作結論的你告訴我，不去分析社會經濟組織政治，就靠一句
叫不動，還真是有臉來和我嗆聲。

→ afv: 南明在大陸撐了十幾年還兩次大反攻叫兩下就散==
→ SidChen: 話說Lord的論點：叫不動是指叫不動兵還是叫不動將？
那是我以前和他吵架，他說清末打輸都是因為叫不動，不是因為打不贏。

→ SidChen: 就我所知效忠南明的鄭成功手下就有數萬人。
→ SidChen: 好吧，認真就輸了，我輸了Orz。
推 XperiaArcS: 跟那id認真幹嘛，dh板鬧完換戰史板，跟金門王一對寶
推 nanshinner: 好文推
推 geniusroger: 寒假鬧板的人真多
推 ejsizmmy: 不用等南明，袁崇煥之後就不行了
<刪除來亂的推文>
※ 編輯: jimmy5680 (61.228.121.188), 02/14/2018 09:31:39
→ kuma660224: 我記得後金女真產業蠻雜的，是農耕輔以漁獵。
→ kuma660224: 所以他們能辦到農業民族的屯墾來長期圍攻。
→ kuma660224: 女真甚至連文字都失傳，1599才借用蒙古字創文字
→ kuma660224: 奴爾哈赤到皇太極這兩任領導者非常厲害
→ kuma660224: 把文化落後鬆散的部落，快速改革。
→ kuma660224: 不管打朝鮮或攻明朝東北，都活用降兵降將與工匠
→ kuma660224: 沒有中原那種夷狄巧技不屑學習的包袱。
→ kuma660224: 奴爾哈赤打下基礎，皇太極再加速進化。
→ kuma660224: 很難想像不到幾十年就讓文明落後民族改頭換面。
→ kuninaka: 進化擴張的效率很強
→ kuninaka: 從部落變成中央集權不用一百年
→ kuma660224: 如果這不是史實發生過，大概會被當成架空意淫
→ kuninaka: 很像穿越
→ kuma660224: 跟偷看歷史開天眼一樣，不斷做出正確決定。
推 hgt: 從部落轉中央集權，金朝更快，可能不到40年就辦到了
→ Houei: 版主有特權可以刪推文？
→ jimmy5680: 本板不禁刪推文，發文不要違反板規就不會被刪
推 QuentinHu: 推
→ iidxiir3: 看垃圾推文被刪就是爽
推 Nomic: 好文推